Årsaken til fallet på børsene

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Innlegg QIQrrr 12 Aug 2007, 22:18

Både den europeiske og den amerikanske sentralbanken pøser i disse dager relativt store pengesummer inn i finansmarkedene - i et forsøk på å holde liv i den generelle forestilling om økonomisk vekst. Sentralbankene tror åpenbart at man kan vri seg unna de negative konsekvensene av de siste års kraftige inflasjon ved å ty til enda mer inflasjon.


Gift som motgift
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Demian 14 Aug 2007, 14:32

QIQrrr skrev:Apropos gull: Kjøp!


Noen uker før du skrev dette kjøpte Roman Abramovich seg opp i gullminer i Russland, og i dag ser vi at Jens Ulltveit-Moe kjøper seg ytterligere opp i Crew. I morgen fremlegges Q2 hos CRU.

http://www.hegnar.no/hegnar/newsdet.asp ... 89&cat=100

"Det gjøres oppmerksom på [at] kjøpet er en finansiell investering og at Ulltveit-Moe kan komme til å øke eller redusere beholdningen fremover."
Demian
 
Innlegg: 326
Registrert: 25 Aug 2006, 11:10
Bosted: Oslo

Innlegg knuttability 14 Aug 2007, 17:23

Hva vil det si at bankene "sprøyter penger inn i finansmarkedene"?

Hva er det konkret som gjøres?

Er det kun bruk av nye penger eller dreier det seg også om oppsparte midler?
knuttability
 
Innlegg: 40
Registrert: 23 Jul 2006, 18:15
Bosted: Oslo

Innlegg QIQrrr 14 Aug 2007, 19:00

knuttability skrev:Hva vil det si at bankene "sprøyter penger inn i finansmarkedene"? Hva er det konkret som gjøres?


Sentralbankene tilfører banker og finansinstitusjoner nye penger slik at de skal slippe å gå over ende som følge av tiltagende misligholdte lån.

Er det kun bruk av nye penger eller dreier det seg også om oppsparte midler?


Dette er snakk om nye penger.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Frihets-fanatikeren1 17 Aug 2007, 09:14

Demian skrev:
QIQrrr skrev:Apropos gull: Kjøp!


Noen uker før du skrev dette kjøpte Roman Abramovich seg opp i gullminer i Russland, og i dag ser vi at Jens Ulltveit-Moe kjøper seg ytterligere opp i Crew. I morgen fremlegges Q2 hos CRU.

http://www.hegnar.no/hegnar/newsdet.asp ... 89&cat=100

"Det gjøres oppmerksom på [at] kjøpet er en finansiell investering og at Ulltveit-Moe kan komme til å øke eller redusere beholdningen fremover."


Jeg trodde Cru var luft jeg.
«Politics, it seems to me, for years, or all too long, has been concerned with right or left instead of right or wrong.»

— Richard Armour
Frihets-fanatikeren1
 
Innlegg: 271
Registrert: 14 Des 2006, 14:00

Innlegg Demian 17 Aug 2007, 09:27

Frihets-fanatikeren1 skrev:
Demian skrev:
QIQrrr skrev:Apropos gull: Kjøp!


Noen uker før du skrev dette kjøpte Roman Abramovich seg opp i gullminer i Russland, og i dag ser vi at Jens Ulltveit-Moe kjøper seg ytterligere opp i Crew. I morgen fremlegges Q2 hos CRU.

http://www.hegnar.no/hegnar/newsdet.asp ... 89&cat=100

"Det gjøres oppmerksom på [at] kjøpet er en finansiell investering og at Ulltveit-Moe kan komme til å øke eller redusere beholdningen fremover."


Jeg trodde Cru var luft jeg.


Jeg har faktisk større tillit til hva Jens Ulltveit-Moe gjør, enn hva du måtte mene.
Demian
 
Innlegg: 326
Registrert: 25 Aug 2006, 11:10
Bosted: Oslo

Innlegg Frihets-fanatikeren1 17 Aug 2007, 09:44

Demian skrev:
Frihets-fanatikeren1 skrev:
Demian skrev:
QIQrrr skrev:Apropos gull: Kjøp!


Noen uker før du skrev dette kjøpte Roman Abramovich seg opp i gullminer i Russland, og i dag ser vi at Jens Ulltveit-Moe kjøper seg ytterligere opp i Crew. I morgen fremlegges Q2 hos CRU.

http://www.hegnar.no/hegnar/newsdet.asp ... 89&cat=100

"Det gjøres oppmerksom på [at] kjøpet er en finansiell investering og at Ulltveit-Moe kan komme til å øke eller redusere beholdningen fremover."


Jeg trodde Cru var luft jeg.


Jeg har faktisk større tillit til hva Jens Ulltveit-Moe gjør, enn hva du måtte mene.


Jens Ulltveit-Moe solgte nettop syklus aksjen PGS og det betyr jo at det er dårlige tider i sikte.
«Politics, it seems to me, for years, or all too long, has been concerned with right or left instead of right or wrong.»

— Richard Armour
Frihets-fanatikeren1
 
Innlegg: 271
Registrert: 14 Des 2006, 14:00

Innlegg Demian 17 Aug 2007, 09:49

Solgte PGS for å gå inn i gull. Gull er historisk en trygg havn i nedgangstider.
Demian
 
Innlegg: 326
Registrert: 25 Aug 2006, 11:10
Bosted: Oslo

Innlegg Frihets-fanatikeren1 17 Aug 2007, 10:47

Demian skrev:Solgte PGS for å gå inn i gull. Gull er historisk en trygg havn i nedgangstider.


Ja egentlig er det det. Mat, forsvar, telekom, olje og oljeservice er også trygt. Under forje resesjon var det mange gode aksjer som hershleys, Lockhead Martin, Exxon, Yum! Brands, La-Z-Boy Incorporated, Furniture Brands International, Gannett, Gillette, Nike, Liz Claiborne, Johnson & Johnson, Anheuser-Busch Companies, Freddie Mac osv. Så det finnes alltids kjente aksjer som stiger i dårlige tider. Det de hadde til felles var at de hadde falt mye, stabile marginer og produkter om alle må ha uansett hvordan økonomien er.
«Politics, it seems to me, for years, or all too long, has been concerned with right or left instead of right or wrong.»

— Richard Armour
Frihets-fanatikeren1
 
Innlegg: 271
Registrert: 14 Des 2006, 14:00

Innlegg Demian 24 Aug 2007, 12:52

"The world is awash in money and credit," Chapman told WND. "My numbers show M3 increasing at about a 10-percent rate right now."

Chapman believes the U.S. economy entered a recession in February. In his newsletter of Dec. 9 he predicted the Fed would hold interest rates at 5.25 percent.

"The Fed is in a very tough spot here," Chapman wrote, "If they raise rates, the real estate market will collapse, and if they lower rates, the dollar will collapse."

Bilde

"People in the U.S. are going to be hit hard," Chapman warned. "In the severe recession we are entering now, Bush will argue that we have to form a North American Union to compete with the Euro."

Central banks are running short on gold, and are starting to buy gold again. Currently, the U.S. "officially" has 261 million ounces of gold.

If U.S. money, $12 trillion in M3, were backed by "U.S. gold", there would be over $45,977 dollars for every one ounce of gold!
Demian
 
Innlegg: 326
Registrert: 25 Aug 2006, 11:10
Bosted: Oslo

Innlegg Per Arne Karlsen 26 Aug 2007, 10:22

Demian skrev:"The world is awash in money and credit," Chapman told WND. "My numbers show M3 increasing at about a 10-percent rate right now."


Jeg tror ikke dette er så dramatisk som man skal ha det til. Det som glemmes er at penger også har en etterspørselsside. Det betyr at man ikke bare kan se på økningen i pengemengden, man må også se på økningen i etterspørselen etter penger. Da blir ikke bildet så negativt. Følg gullprisen nøye!
Per Arne Karlsen
 
Innlegg: 260
Registrert: 07 Sep 2003, 12:39
Bosted: Oslo

Innlegg QIQrrr 26 Aug 2007, 14:57

Per Arne Karlsen skrev:Det som glemmes er at penger også har en etterspørselsside. Det betyr at man ikke bare kan se på økningen i pengemengden, man må også se på økningen i etterspørselen etter penger. Da blir ikke bildet så negativt.


Fordi?

Jeg kan ikke se at etterspørselen etter penger, på noen som helst måte, skulle kunne endre de negative konsekvensene av inflasjon - overhodet.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 26 Aug 2007, 16:04

QIQrrr skrev:
Per Arne Karlsen skrev:Det som glemmes er at penger også har en etterspørselsside. Det betyr at man ikke bare kan se på økningen i pengemengden, man må også se på økningen i etterspørselen etter penger. Da blir ikke bildet så negativt.


Fordi?

Jeg kan ikke se at etterspørselen etter penger, på noen som helst måte, skulle kunne endre de negative konsekvensene av inflasjon - overhodet.


Når det er likevekt mellom tilbud og etterspørsel etter penger beholder pengene sin verdi i forhold til andre varer. (prisstabilitet) Markedet trenger da ikke å tilpasse seg en stigende pengeverdi (det som tradisjonelt er forbundet med deflasjon) eller en synkende pengeverdi (det som tradisjonelt er forbundet med inflasjon). Hvorfor er dette positivt? Årsaken er at prisjusteringer/markedets priskalkulasjon har en kostnad. Butikker må faktisk registrere at salget deres går ned og så sette ned prisen på varene for å kompensere for deflasjon. Tilsvarende må butikker registrere at det blir kødannelser for varene sine før de setter opp prisene for å kompensere for inflasjon. Slike justeringer koster tid og ressurser. Jo mindre prisjusteringer markedet trenger å gjøre, jo mindre er kostnaden ved markedstilpasning.

MEN som østerrikerne ganske riktig påpeker så er det ikke økning i pengeverdien per se som skaper problemer men UFORUTSIGBARE ENDRINGER. Dersom alle visste at pengeverdien konstant økte med 2% i året er det bare å legge inne en formel i alle varene og justere ned prisen med 2% i året for å reflektere dette. Østerrikerne argumenterer derfor (med rette) at en 100% gullstandard er helt akseptabel.

Problemet er altså ikke dette, men plutselige, uforutsigbare sjokk i markedet slik som i 1929, og det ved slike sjokk at tilbud og etterspørsel på penger blir en viktig faktor. Over svært kort tid steg verdien på gull kraftig (etterspørselen etter penger steg). Den korrekte responsen i markedet ville da ENTEN vært 1) å synkront sette ned prisen på alle varer (inkludert arbeidskraft), ELLER 2) å øke pengemengden. Begge deler oppnår det samme: å gjenopprette balansen mellom tilbud og etterspørsel.

I dagens dataalder er det egentlig ingenting i veien for at alle sammen synkront tilpasser prisnivået sitt (det er slik en moderne elektronisk børs fungerer i praksis). Dermed hadde det aldri vært behov for å endre pengemengden, men før dataalderen var den eneste og mest praktiske måten å utføre en slik synkron markedstilpasning å øke eller redusere pengemengden i markedet. Det oppnår omtrent samme effekt.

Dagens statsstyrte pengesystem fungerer NESTEN slik jeg har beskrevet. Fremdeles er det en Keynesiansk idé om at 1-2% jevn prisstigning er bra for å "stimulere markedet" men utenom dette forsøker sentralbanken i dag i realiteten å imitere et privat pengemarked med likevekt mellom tilbud og etterspørsel av penger. Så vidt jeg kan forstå ønsker i realiteten Salsman å opprettholde grunnstrkturen i dagens system, dvs prisstabilitet, men å erstatte sentralbanken med et privat pengemarked. I stedet for fiatpenger vil han ha noe som er nært opp til fiatpenger, nemlig en gullstandard med svært lav og stadig synkende dekningsgrad.

George Reisman, slik jeg forstår ham, vil ha samme system men mener at 100% fractional reserve banking i praksis vil dominere og at penger uten dekning i gull utelukkende vil bli brukt til å dempe sjokk i pengeetterspørselen. Med andre ord, han følger østerrikernes logikk om at en jevnt forutsigbart stigende pengeverdi ikke er skadelig og enkelt for markedet å prise inn. (Så lenge markedet klarer å spå gjennomsnittlig BNP-vekst 6 måneder frem i tid vil de også kunne spå prisjusteringen i samme periode)

Jeg mener det finnes et tredje alternativ som jevnt over er oversett, nemlig at vi vil få en blandet pengestandard basert på andre objektive verdier enn gull. Hvorfor i alle dager skulle noen ville ha en pengestandard basert på 20% gull og 80% verdiløst papir, når de kan ha 20% gull og 10% sølv, 30% eiendom, 20% aksjer og 20% obligasjoner? For meg er det helt innlysende at sistnevnte åpenbart er mer verdifull og vil utkonkurrere fractional reserve banking. Du vil aldri kunne få "bank runs" når 100% av pengene er basert på objektive, lett omsettelige verdier.

For meg er det også like åpenbart en slik blandet pengestandard helt automatisk løser problemet med etterspørsel etter penger, slik som Salsman etterlyser. Det vil til en hver tid være langt flere objektive fysiske verdier i verden enn de som brukes som penger, akkurat som det finnes langt mer oljereserver i verden enn det som er lønnsomt å utvinne. De objektive verdiene som vil brukes først som penger er de som er mest homogene, mest lettomsettelige og som best holder verdiene sine over tid. Gull og andre edelmetaller vil altså være blant de viktigste komponentene i en slik standard, men etter hvert som etterspørselen etter penger stiger vil stadig nye og mindre omsettelige/mindre holdbare fysiske verdier egne seg som penger, og pengemengden vil dermed stadig utvides med ekte, fysiske verdier. Først edelmetaller, dernest eiendom, dernest aksjer osv.

Med denne blandingsstandarden vil det hele tiden være balanse mellom tilbud og etterspørsel etter penger. Pengemengden vil stadig utvides slik at en får prisstabilitet, slik som Salsman ønsker med sin modell, men ulikt slik Reisman spår. Hvorfor blir det slik, mener jeg? Fordi det å tilby en vare som penge vil medføre en *premie*, en ekstra profitt som følge av at den benyttes som pengeenhet. La meg ta et eksempel. I dag koster det gjerne 50 kroner å fremstille 1 gram gull, og dersom spotprisen på gull er 100 kroner er profittmarginen 50%. Dersom gull hadde blitt brukt som pengestandard ville kanskje spotprisen vært på 1000 kroner, noe som ville gitt en profittmargin på 95%. Åpenbart er det å bli brukt som pengestørrelse meget profitabelt, og dette ville resultert i at jakten på gull ville intensivert. Men må så store profittmarginer er det åpenbart at det vil finnes andre alternativer som vil forsøke å komme inn i pengemarkedet, slik som sølv, eiendom eller aksjer. Vi ser nøyaktig det samme i andre markeder: når oljeprisen stiger kraftig blir det plutselig lønnsomt å erstatte olje med andre energikilder slik som kull eller til og med biodiesel. Biodiesel er dyrere og egner seg dårligere som energikilde enn olje, men med høy nok oljepris blir slike substitutter lønnsomme.

På tilsvarende vis finnes det substitutter for gull i pengemarkedet som vil konkurrere ut gull etter hvert som prisen på gull stiger. Enkel økonomisk teori tilsier at profittmarginen i et hvert marked vil ha en tendens til å falle ned mot gjennomsnittsmarginen i økonomien som helhet. Det betyr at dersom profittmarginen på gullpenger er høyere enn gjennomsnittet vil andre substitutter strømme inn i pengemarkedet og bringe profittmarginen ned. Det vil da være balanse mellom tilbud og etterspørsel av penger på en slik måte at profitten på å utstede penger vil være lik gjennomsnittet i markedet forøvrig.

Et slikt pengemarked vil også automatisk tilpasse seg sjokk i tilbud og etterspørsel. Stiger plutselig etterspørselen etter penger vil nye substitutter for gull plutselig bli lønnsomme å utstede som penger. Tilsvarende, dersom det er fall i etterspørselen etter penger vil verdier forsvinne ut av pengemarkedet (feks. obligasjoner).
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 26 Aug 2007, 18:05

Jeg mener det er naivt å tro at man på noe som helst tidspunkt skal kunne klare å balansere pengetilførselen slik at man evner å skape likevekt og prisstabilitet – jeg mener dette er en umulighet uansett hvordan man vrir og vender på teorier. Det er flere grunner til dette, blant annet tregheten i økonomien og de enorme informasjonsmengder man nødvendigvis må innhente og bearbeide. Videre mener jeg at det er absurd å snakke om ”etterspørsel” etter penger. Hvem er det som etterspør disse pengene? Markedet? Det man i realiteten etterspør er likevekt – altså noe uoppnåelig.

Videre: Å redusere penger til en vare på lik linje med de varer man måler i penger, vel dette er hva jeg vil kalle et forfeilet premiss, og jeg vil hevde dette premisset er årsaken til at man ender opp med selvmotsigelser á la påstanden om at lave renter tyder på lav inflasjon, at økt etterspørsel etter penger fører til økning i gullprisene etc. Jeg vil minne om at Ayn Rand i sin tid anerkjente Mises’ teorier som sanne, og jeg finner all grunn til å stille store spørsmålstegn ved Salsmans teorier. Etter mitt syn er de mer enn tvilsomme.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 26 Aug 2007, 18:58

Penger ER en vare som alle andre og det ER etterspørsel etter dem. Dette er ikke i uoverenstemmelse med Mises, tvert i mot ville han si at en hver pengestørrelse må være basert på en ekte vare som det er ekte, uavhengig etterspørsel i kraft av seg selv. Gull ble populær som pengeenhet NETTOPP fordi den var svært etterspurt.

Når du går inn i en butikk er det vanlig å tenke på at det bare er DU som etterspør en vare. Men det er ikke tilfelle. I en handel er det TO deltakere og BEGGE etterspør en vare. Du etterspør for eksempel klær i en klesbutikk, og klesbutikken etterspør penger. (før i gamle dager var dette ekte gull) Penger er involvert i de fleste handler. Det er altså svært stor etterspørsel etter penger.

At penger er en vare på lik linje med alle andre varer er lett å vise. Hva skjer hvis plutselig halvparten av pengene i markedet forsvant? Vel, det ville blitt knapphet på varen og prisen på penger ville ha steget. M.a.o. prisen på alle andre varer faller. Dette kalles normalt deflasjon.

Når jeg snakker om prisstabilitet mener jeg selvfølgelig ikke at prisene kommer til å være helt statiske, men at prisene vil ha en tendens til å fluktuere rundt et ekvilibriumsnivå. M.a.o. prisene vil gjennomsnittlig ha en tendens til å være konstante over tid.

Også jeg mener at Salsman tar feil som jeg forklarte i mitt lange innlegg, men ikke fordi etterspørselsbegrepet hans er feil. Jeg mener han tar feil med hensyn på fractional reserve banking fordi dette i realiteten er gull + luft. Luft har utrolig lite verdi og lenge før folk begynner å bruke luft som pengeenheter vil de bruke andre varer som også har verdi, slik som platinum, sølv, eiendom, aksjer og obligasjoner. Luft kommer svært, svært, svært langt nede på listen. I praksis vil det derfor være 100% fractional reserve banking, men ikke på en ren gullstandard. Det vil være en blandingsstandard.

Som jeg forklarte i mitt andre innlegg vil etterspørselen etter en vare *som penger* føre til verdistigning. Vi ser dette på gull. Når gull ikke brukes som penger er verdien mye lavere enn når den er i omløp som betalingsmiddel. M.a.o. etterspørselen etter gull stiger dramatisk når den brukes som pengeenhet fremfor når gull bare brukes som smykker osv. Andre substitutter for gull som har mange av de samme egenskapene som gull vil da strømme inn i pengemarkedet for å mette etterspørselen etter penger og dette hindrer at gull stiger i verdi.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 4 gjester

cron