Årsaken til fallet på børsene

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Innlegg QIQrrr 26 Aug 2007, 20:19

Henry Hazlitt skriver om pengenes dobbelte funksjon: ”Som hjelpemiddel i handel og som målestokk for verdi”. Mitt poeng: I kontekst målestokk for verdi er det ikke logisk å snakke om etterspørsel etter penger fordi det impliserer at målestokken har en verdi som måles av den selv - absurd sirkellogikk. Når Salsman eksempelvis hevder at gullprisen stiger som følge av at etterspørselen etter penger øker, er dette det samme som å hevde at alle avstander øker når det i realiteten er meteren som krymper. Jeg mener det er etterspørselsbegrepet som er feil i kontekst penger som målestokk for verdi, dette leder igjen til Fractional Reserve og luft – uendelig mye luft da etterspørselen etter penger som hjelpemiddel i handel åpenbart må anses å være tilnærmet uendelig.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 26 Aug 2007, 21:05

Som hjelpemiddel i handel er det defintivt logisk å snakke om etterspørsel etter penger, og jeg har allerede demonstrert i et eksempel hvordan dette fungerer. I en handel er det alltid TO parter, og TO varer som byttes. En av disse er typisk penger. I så måte er penger den mest etterspurte varen i økonomien

Også som målestokk for verdi er det fullt mulig å snakke om tilbud og etterspørsel. Du kan bruke hvilken som helst vare som målestokk for verdi for hvilken som helst annen, alt du trenger å etablere er bytteforholdet mellom dem. Dersom du må bytte til deg 4 egg for å få 2 pølser er verdier på pølser målt i egg-valutaen 4/2= 2 egg. Det er fullt mulig å bruke egg som valuta, selv om den er upraktisk og det normalt vil være langt bedre varer å bruke som penge-enhet. Poenget mitt er at det er etterspørsel etter egg og det er etterspørsel etter pølser. Den relative etterspørselen (ratioen mellom dem) utgjør verdien på den ene målt med den andre som valuta.

Salsman mener at man kan bruke luft som penger bare man bundler den sammen med gull. Dette mener jeg er feil, ettersom det finnes mange andre varer som har langt høyere verdi enn luft som vil være å foretrekke av markedet. Men denne feilen betyr ikke at det ikke er etterspørsel etter penger.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 26 Aug 2007, 22:17

Onarki skrev:Som hjelpemiddel i handel er det defintivt logisk å snakke om etterspørsel etter penger, og jeg har allerede demonstrert i et eksempel hvordan dette fungerer.


Som hjelpemiddel i handel vil det alltid være etterspørsel etter penger. Etterspørselen vil sannsynligvis alltid være større enn den mengde som finnes tilgjengelig og som er backet av reelle verdier i nåtiden.

I en handel er det alltid TO parter, og TO varer som byttes. En av disse er typisk penger. I så måte er penger den mest etterspurte varen i økonomien.


Det kan være flere involverte parter og varer, men la gå. Penger benyttes i de fleste handler, det er riktig.

Også som målestokk for verdi er det fullt mulig å snakke om tilbud og etterspørsel. Du kan bruke hvilken som helst vare som målestokk for verdi for hvilken som helst annen, alt du trenger å etablere er bytteforholdet mellom dem. Dersom du må bytte til deg 4 egg for å få 2 pølser er verdier på pølser målt i egg-valutaen 4/2= 2 egg. Det er fullt mulig å bruke egg som valuta, selv om den er upraktisk og det normalt vil være langt bedre varer å bruke som penge-enhet. Poenget mitt er at det er etterspørsel etter egg og det er etterspørsel etter pølser. Den relative etterspørselen (ratioen mellom dem) utgjør verdien på den ene målt med den andre som valuta.

Nå er barterøkonomi et irrelevant eksempel siden vi snakker om pengeøkonomi. La oss si at det i en pengeøkonomi eksisterer 4 egg og 2 pølser. Det finnes 2 pengenheter hvorav den ene har dekning i 4 egg og den andre enheten har dekning i 2 pølser. Det oppstår hva du hevder å være relevant etterspørsel etter penger som verdimåler. Ok, la oss så tilføre to pengeenheter til. Når inflasjonen gjenspeiles i det generelle prisnivået (i dette tilfellet etter svært kort tid) finner vi at 4 egg tilsvarer 2 pengeenheter og 2 pølser tilsvarer 2 pengeenheter. Hva var så vitsen med å tilføre to ekstra pengeenheter? Ingen vits. Er bytteforholdet annerledes? Nei. Hvilket behov har man dekket? Intet.
Salsman mener at man kan bruke luft som penger bare man bundler den sammen med gull. Dette mener jeg er feil, ettersom det finnes mange andre varer som har langt høyere verdi enn luft som vil være å foretrekke av markedet.


Egentlig spiller det vel ingen rolle om pengene er knyttet opp mot noe som helst så lenge pengemengden er konstant. Istedenfor å tilføre nye penger kan man bare dele opp i mindre valører.

Men denne feilen betyr ikke at det ikke er etterspørsel etter penger.


At etterspørselen etter penger er tilstede er det vel ingen som er uenige om, men hvorvidt en tilbudsside bør dekke denne etterspørselen er en annen sak. Strekker ikke tiden til? Hvorfor ikke dele døgnet inn i 25, nei la oss si 26 timer. Har du fått bedre tid? Nei. Blir kjøpekraften bedre ved å trykke flere penger? Nei. De fleste ønsker seg flere penger, men penger og verdier er ikke det samme.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 27 Aug 2007, 07:02

QIQrrr skrev:Nå er barterøkonomi et irrelevant eksempel siden vi snakker om pengeøkonomi. La oss si at det i en pengeøkonomi eksisterer 4 egg og 2 pølser. Det finnes 2 pengenheter hvorav den ene har dekning i 4 egg og den andre enheten har dekning i 2 pølser. Det oppstår hva du hevder å være relevant etterspørsel etter penger som verdimåler. Ok, la oss så tilføre to pengeenheter til. Når inflasjonen gjenspeiles i det generelle prisnivået (i dette tilfellet etter svært kort tid) finner vi at 4 egg tilsvarer 2 pengeenheter og 2 pølser tilsvarer 2 pengeenheter. Hva var så vitsen med å tilføre to ekstra pengeenheter? Ingen vits. Er bytteforholdet annerledes? Nei. Hvilket behov har man dekket? Intet.


Enig, i dette tilfellet har du ikke oppnådd noenting med å tilføre to ekstra pengeenheter. Etterspørselen etter penger har ikke økt. Men hva med om økonomien er i vekst? Etter en stund produseres det nå ikke 4 egg og 2 pølser men 8 egg og 4 pølser. Fremdeles er det bare 2 gullmynter. Hva skjer? Jo, det er for lite gullmynter til å dekke etterspørselen etter penger. Nå kan en av to ting skje. 1) ikke noe nytt gull tilføres, men gullmyntene deles i to slik at nå blir 4 mindre gullmynter. I realiteten har da gullverdien doblet seg. 2) 2 nye gullmynter bringes inn i økonomien. Verdien på gull er da den samme som før den økonomiske veksten. Vi har prisstabilitet.

I scenario 1 måtte markedet i gjennom et sjokk. Da produksjonen på varer steg var det plutselig ikke nok penger i omløp i forhold til etterspørselen. Bytteforholdet mellom varer og penger måtte justeres. I scenario 2 holdt tilbudet av penger tritt med den økte etterspørselen av penger slik at prisjusteringer ikke var nødvendige: bytteforholdet mellom varer og penger forble konstante.





Egentlig spiller det vel ingen rolle om pengene er knyttet opp mot noe som helst så lenge pengemengden er konstant. Istedenfor å tilføre nye penger kan man bare dele opp i mindre valører.


Ja, dette KAN man, og det er østerrikernes og Reismans versjon. Jeg mener at under en privat pengestandard ville det i dagens elektroniske tidsalder oppstått konkurrenter til gull som holder profittmarginen på gull nede, slik som sølv, platinum osv.

Hva i alle dager mener jeg med "profittmargin på penger"? Jo, gull er faktisk en fysisk vare som man kan grave i bakken etter. Dersom vi følger østerrikerne vil gull stadig stige og stige og stige i verdi. Jeg tror at dersom gull skulle dekket hele pengemarkedet i dag ville ett gram gull kostet noe slikt som 50.000 dollar. Men det koster ikke 50.000 dollar å fremstille ett gram gull. Det koster gjerne bare 5 dollar. Da ville profittmarginen på gull i en ren gullstandard i dag vært: 99,99%!!! Med andre ord, du bruker 5 dollar for å grave frem 1 gram gull og selger det for 50.000 dollar. Slikt blir det gullrush av!

Eller...

Sølvrush? De som eier sølv tenker da: "hmmmmm. Hvis jeg kan omgjøre sølvet mitt om til en pengeenhet som substitutt for gull, da kan jeg ta del i den superprofitten!" Slik vil alle som sitter på store verdier som egner seg som pengeenhet tenke og de vil strømme inn i pengemarkedet med alternativer til gull. Resultatet er at verdien på penger synker, og da synker også profittmarginen. Denne prosessen fortsetter helt til profittmarginen på penger er så lav at det ikke lønner seg noe mer å omgjøre verdier om til penger enn til andre typer varer. Dette skjer når profittmarginen i pengemarkedet er like lav som profittmarginen i andre markeder. Hva betyr dette i praksis? Jo, det betyr at pengemengden (gull, sølv, platinum, eiendom osv.) vil ekspandere i takt med etterspørselen etter penger. Vi vil få prisstabilitet.

MEN i motsetning til FRB vil alle pengene være dekket i reelle verdier, ikke i luft. "Bank runs" er nå en saga blott fordi det alltid er 100% reserver tilgjengelig. Du har altså oppnådd nøyaktig det Salsman ønsker UTEN fractional reserve banking.

Legg merke til at jeg bare *spår* hva som vil skje i et fritt pengemarked, jeg moraliserer ikke. Hvis alle er fri til å lage private penger vil nettopp dette skje. En enkelt pengestørrelse (som gull) vil aldri få anledningen til å stige vesentlig ut over sin naturlige etterspørsel som smykke/edelmetall fordi andre konkurrerende pengeenheter (sølv o.l.) ville holdt prisen nede.



At etterspørselen etter penger er tilstede er det vel ingen som er uenige om, men hvorvidt en tilbudsside bør dekke denne etterspørselen er en annen sak.


Her moraliserer du! I et fritt marked er det ingen som bryr seg om slikt. Er det i et privat marked tillatt å tilby en vilkårlig vare som pengeenhet, ja eller nei? Svaret er ja. Det er frivillig handel. Vel, da vil søken etter profitt gjøre resten av jobben. Luft vil ikke gjøre det godt som pengeenhet, men det vil sølv! Og platinum, og diamanter, og eiendom, og aksjer, og obligasjoner.


Blir kjøpekraften bedre ved å trykke flere penger?


Whoa! Hvem snakker om å bare trykke penger? Papir/luft har særdeles liten verdi så slike penger ville gjort det forferdelig dårlig i pengemarkedet. Kun penger som har rot i reelle, objektive verdier (slik som gull, sølv, platinum osv.) ville gjort det godt i et privat pengemarked.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 27 Aug 2007, 08:54

Onarki skrev:Enig, i dette tilfellet har du ikke oppnådd noenting med å tilføre to ekstra pengeenheter. Etterspørselen etter penger har ikke økt. Men hva med om økonomien er i vekst? Etter en stund produseres det nå ikke 4 egg og 2 pølser men 8 egg og 4 pølser. Fremdeles er det bare 2 gullmynter. Hva skjer? Jo, det er for lite gullmynter til å dekke etterspørselen etter penger. Nå kan en av to ting skje. 1) ikke noe nytt gull tilføres, men gullmyntene deles i to slik at nå blir 4 mindre gullmynter. I realiteten har da gullverdien doblet seg. 2) 2 nye gullmynter bringes inn i økonomien. Verdien på gull er da den samme som før den økonomiske veksten. Vi har prisstabilitet. I scenario 1 måtte markedet i gjennom et sjokk. Da produksjonen på varer steg var det plutselig ikke nok penger i omløp i forhold til etterspørselen. Bytteforholdet mellom varer og penger måtte justeres. I scenario 2 holdt tilbudet av penger tritt med den økte etterspørselen av penger slik at prisjusteringer ikke var nødvendige: bytteforholdet mellom varer og penger forble konstante.


Også kan men stille seg spørsmålet om hvorvidt det er et mål i seg selv å holde prisene stabile. Hva skal dette ekvilibrium være godt for? I en økonomi i jevn vekst vil man aldri få disse sjokkene du snakker om da prisene vil befinne seg i en kontinuerlig tilpasningsprosess målt opp mot en fast pengemengde. Kjøpekraften til penger vil jevnt og trutt øke og man vil få tilnærmet jevnt fallende priser. Nå snakker jeg om et monetært system med en fast pengemengde hvor denne pengemengden selv søker assets – altså pengene knyttes ikke opp til andre verdier enn de ihendehaver selv søker. Altså: Den frie vilje disponerer og knytter penger opp til verdier i den virkelige verden. Penger vil da være å anse som en standard på lik linje med tid, meter, kilo etc. Etter mitt syn vil dette løse alle problemer - man trenger i utgangspunktet ikke å knytte penger opp mot noe som helst.

Ja, dette KAN man, og det er østerrikernes og Reismans versjon.


Nei, de snakker om å knytte penger til gull, mens min påstand er at dette er unødvendig.

Jeg mener at under en privat pengestandard ville det i dagens elektroniske tidsalder oppstått konkurrenter til gull som holder profittmarginen på gull nede, slik som sølv, platinum osv.


Det er nok riktig.
Hva i alle dager mener jeg med "profittmargin på penger"? Jo, gull er faktisk en fysisk vare som man kan grave i bakken etter. Dersom vi følger østerrikerne vil gull stadig stige og stige og stige i verdi. Jeg tror at dersom gull skulle dekket hele pengemarkedet i dag ville ett gram gull kostet noe slikt som 50.000 dollar. Men det koster ikke 50.000 dollar å fremstille ett gram gull. Det koster gjerne bare 5 dollar. Da ville profittmarginen på gull i en ren gullstandard i dag vært: 99,99%!!! Med andre ord, du bruker 5 dollar for å grave frem 1 gram gull og selger det for 50.000 dollar. Slikt blir det gullrush av!


Gull inflaterer med ca. 1,5% i året grunnet nyutvinninger, og det er nærliggende å tro at dette tallet ville øke betydelig under en ren gullstandard.

Sølvrush? De som eier sølv tenker da: "hmmmmm. Hvis jeg kan omgjøre sølvet mitt om til en pengeenhet som substitutt for gull, da kan jeg ta del i den superprofitten!" Slik vil alle som sitter på store verdier som egner seg som pengeenhet tenke og de vil strømme inn i pengemarkedet med alternativer til gull. Resultatet er at verdien på penger synker, og da synker også profittmarginen. Denne prosessen fortsetter helt til profittmarginen på penger er så lav at det ikke lønner seg noe mer å omgjøre verdier om til penger enn til andre typer varer. Dette skjer når profittmarginen i pengemarkedet er like lav som profittmarginen i andre markeder. Hva betyr dette i praksis? Jo, det betyr at pengemengden (gull, sølv, platinum, eiendom osv.) vil ekspandere i takt med etterspørselen etter penger. Vi vil få prisstabilitet.


Etter min mening er dette et scenario som er fullstendig irrasjonelt og unødvendig. Hvorfor ikke bare sette en standard for penger uavhengig av omsettelige verdier og heller la ihendehaver av penger etterspørre verdiene selv? Så vidt jeg kan se er dette eneste vei til et 100% fritt og objektivt marked.

MEN i motsetning til FRB vil alle pengene være dekket i reelle verdier, ikke i luft. "Bank runs" er nå en saga blott fordi det alltid er 100% reserver tilgjengelig. Du har altså oppnådd nøyaktig det Salsman ønsker UTEN fractional reserve banking.


Mulig det, men da ad unødvendige omveier. Det skal tillegges at slik jeg tolker Salsman så går ikke vedkommende omveier, men blindveier.

Legg merke til at jeg bare *spår* hva som vil skje i et fritt pengemarked, jeg moraliserer ikke. Hvis alle er fri til å lage private penger vil nettopp dette skje. En enkelt pengestørrelse (som gull) vil aldri få anledningen til å stige vesentlig ut over sin naturlige etterspørsel som smykke/edelmetall fordi andre konkurrerende pengeenheter (sølv o.l.) ville holdt prisen nede.


Jeg blir mer og mer overbevist om at det å lage egne private penger er en feilslutning som følge av at man ser på penger som en hvilken som helst vare, når penger i realiteten – utelukkende - burde være en standard varers verdier måles opp mot. Gull, sølv, andre edelmetaller, eiendom etc. er de varer man burde måle opp mot en standard, de kan ikke være standard og verdi samtidig da de blir sin egen årsak. Derfor vil man i realiteten ikke løse noe som helst.
Her moraliserer du!


Javisst gjør jeg det.

I et fritt marked er det ingen som bryr seg om slikt.


Spørsmålet blir om markedet da er å anse som helt fritt, eller om det er løselig bundet opp mot et unødvendig monetært anker?

Er det i et privat marked tillatt å tilby en vilkårlig vare som pengeenhet, ja eller nei? Svaret er ja. Det er frivillig handel. Vel, da vil søken etter profitt gjøre resten av jobben.


Konsekvensen blir at pengestandarden, altså pengenes funksjon som verdimåler vil fluktuere unødvendig, men det er ikke dermed sagt at jeg mener barterøkonomi bør elimineres, alle bør stå fritt til å bytte de varer og tjenester de ønsker. Imidlertid ser jeg et klart behov for en fast og urokkelig standard.

Luft vil ikke gjøre det godt som pengeenhet, men det vil sølv! Og platinum, og diamanter, og eiendom, og aksjer, og obligasjoner.


Jeg vil hevde at dette synet er forfeilet og at gull, sølv, platina, eiendom og aksjer alle er varer en fast pengestandard ville verdsatt høyt.

Whoa! Hvem snakker om å bare trykke penger? Papir/luft har særdeles liten verdi så slike penger ville gjort det forferdelig dårlig i pengemarkedet. Kun penger som har rot i reelle, objektive verdier (slik som gull, sølv, platinum osv.) ville gjort det godt i et privat pengemarked.


Som sagt finner jeg det underlig at en objektiv standard kan påstås å være sin egen årsak.

Jeg vil tillegge at jeg nå tenker høyt ”out of the box”.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 27 Aug 2007, 13:22

QIQrrr skrev:Nå snakker jeg om et monetært system med en fast pengemengde hvor denne pengemengden selv søker assets – altså pengene knyttes ikke opp til andre verdier enn de ihendehaver selv søker. Altså: Den frie vilje disponerer og knytter penger opp til verdier i den virkelige verden. Penger vil da være å anse som en standard på lik linje med tid, meter, kilo etc. Etter mitt syn vil dette løse alle problemer - man trenger i utgangspunktet ikke å knytte penger opp mot noe som helst.


Hmmm. Hvordan i alle dager skal du etablere en slik pengestandard? Mener du at private penger bør forbys? Hvordan vil du gjøre dette i praksis?

Nei, de snakker om å knytte penger til gull, mens min påstand er at dette er unødvendig.


Igjen skjønner jeg ikke hvordan dette skal fungere i praksis. Skall gull som penger forbys?

Etter min mening er dette et scenario som er fullstendig irrasjonelt og unødvendig. Hvorfor ikke bare sette en standard for penger uavhengig av omsettelige verdier og heller la ihendehaver av penger etterspørre verdiene selv? Så vidt jeg kan se er dette eneste vei til et 100% fritt og objektivt marked.


Jeg skjønner ikke dette. HVEM skal sette denne standarden? Og hvem skal forhindre at andre setter en annen standard? Hvordan vil du at folk skal ta standarden i bruk, og hva skal motivere dem hvis ikke penger representerer ekte verdier? La meg minne om at du ikke trenger penger for å ha et objektivt mål på verdier i samfunnet. Alle verdier i et marked vil nødvendigvis være *relasjonelle*, hvilket betyr at alle verdier er ratioer i bytteforhold. Dette er alt du trenger for å etablere en objektiv verdistandard, men penger er mer enn dette. Penger er også et *byttemiddel*, altså noe for å overkomme barterøkonomi. Penger bør derfor ha verdi i seg selv og være lett omsettelig.

Mulig det, men da ad unødvendige omveier.


Jeg skjønner ikke hva du mener med "unødvendige." Det er noe som ville etablert seg naturlig i et fritt marked. Hvordan kan det frie markedet være "unødvendig"?

Jeg blir mer og mer overbevist om at det å lage egne private penger er en feilslutning som følge av at man ser på penger som en hvilken som helst vare, når penger i realiteten – utelukkende - burde være en standard varers verdier måles opp mot.


Igjen, 1) vil du *forby* private penger? 2) du trenger ikke penger for å måle objektive verdier. Alt du trenger er en integrert børs for kjøp og salg av varer. 3) penger er også en "safehaven" for verdi. Det er der du plasserer verdiene dine slik at du lett kan bytte til deg andre verdier du ønsker. Nettopp derfor bør penger ha 1) objektiv verdi i kraft av seg selv som vare, 2) være lett omsettelig, 3) holde verdien sin godt over tid.


Javisst gjør jeg det.


Og jeg er veldig spent på å høre om du mener at moraliseringen din bør omsettes i form av legal tender og lovforbud mot private penger.

Spørsmålet blir om markedet da er å anse som helt fritt, eller om det er løselig bundet opp mot et unødvendig monetært anker?


Igjen skjønner jeg ikke hva du mener. "Helt fritt" betyr frivillig fra alle parter. Her høres det ut som om du med "helt fritt" mener "uten begrensninger."
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 27 Aug 2007, 21:01

Onarki skrev:Hvordan i alle dager skal du etablere en slik pengestandard?


Det er da svært enkelt. På et gitt tidspunkt slår man av seddelpressene og kunngjør at den eksisterende pengemengden er alle penger som eksisterer, og at økonomien ikke vil tilføres nye i fremtiden. Pengemengden danner da standarden.

Mener du at private penger bør forbys?


Nei bevares, men hva er vitsen med private penger når man har en 100% objektiv standard? Eksisterende pengemengde søker selv det frie marked og omgjøres i de verdier man ønsker. Det vil være fri prisdannelse. Bankvirksomhet berøres ikke på annen måte enn at det er allerede eksisterende verdier som lånes ut. Prisen på varer vil over tid falle, reallønningene stiger etc. etc. Jeg kan ikke se noen negative bivirkninger som følge av et slikt monetært system og manipulasjon er umulig.

Hvordan vil du gjøre dette i praksis?


Som nevnt over.

Igjen skjønner jeg ikke hvordan dette skal fungere i praksis. Skall gull som penger forbys?


Nei selvfølgelig ikke, men hva er vitsen? Ønsker man gull kjøper man gull. Prisdannelsen skjer med utgangspunkt i pengemengden (standarden) og det samlede tilbud og den samlede etterspørsel (markedsmekanismene) etter eksempelvis gull.

HVEM skal sette denne standarden?


Jeg ser for meg en verdensbank, gjerne privat sådan.

Og hvem skal forhindre at andre setter en annen standard?


Igjen: Hva er vitsen? Det er ikke behov for en annen standard hva gjelder tid. Når det gjelder vekt har vi to dominerende standarder og det medfører omregning, litt upraktisk, men ikke uoverkommelig.

Hvordan vil du at folk skal ta standarden i bruk, og hva skal motivere dem hvis ikke penger representerer ekte verdier?


Det er opp til ihendehaver av penger å knytte pengene opp mot verdier gjennom handel i et 100% fritt marked. Således vil pengene knyttes opp mot de samlede verdier i et samfunn. Motivet er innlysende: Sikkerhet mot manipulasjon og 100% objektivitet.

La meg minne om at du ikke trenger penger for å ha et objektivt mål på verdier i samfunnet. Alle verdier i et marked vil nødvendigvis være *relasjonelle*, hvilket betyr at alle verdier er ratioer i bytteforhold.


La oss ikke glemme tilbud og etterspørsel.

Dette er alt du trenger for å etablere en objektiv verdistandard, men penger er mer enn dette. Penger er også et *byttemiddel*, altså noe for å overkomme barterøkonomi. Penger bør derfor ha verdi i seg selv og være lett omsettelig.


Jeg mener å ha beskrevet et pengesystem med dekning i alle samfunnets verdier.
Jeg skjønner ikke hva du mener med "unødvendige." Det er noe som ville etablert seg naturlig i et fritt marked. Hvordan kan det frie markedet være "unødvendig"?


Det er ikke det frie markedet som er unødvendig, men forsøket på å etablere et monetært system hvor penger er knyttet opp til eksempelvis gull. Hva er vitsen? Jeg mener det er å overkomplisere det hele og det blir aldri 100% objektivt.

Igjen, 1) vil du *forby* private penger?


Nei, men som sagt: Hva er vitsen med flere pengesystemer hvis man evner å etablere en 100% objektiv standard?

2) du trenger ikke penger for å måle objektive verdier. Alt du trenger er en integrert børs for kjøp og salg av varer.


Ja?

3) penger er også en "safehaven" for verdi. Det er der du plasserer verdiene dine slik at du lett kan bytte til deg andre verdier du ønsker.


Enig i dette.

Nettopp derfor bør penger ha 1) objektiv verdi i kraft av seg selv som vare.


Jeg vil heller si: Objektiv verdi i kraft av at de gjensspeiler de samlede verdier i et samfunn.

2) være lett omsettelig.


En viktig forutsetning.

3) holde verdien sin godt over tid.


Eller: At alle verdier som eksisterer i et samfunn ved en gitt tidspunkt i realiteten bestemmer pengeverdien. Er ikke det langt å foretrekke?
Og jeg er veldig spent på å høre om du mener at moraliseringen din bør omsettes i form av legal tender og lovforbud mot private penger.


Var du noen gang i tvil?
Spørsmålet blir om markedet da er å anse som helt fritt, eller om det er løselig bundet opp mot et unødvendig monetært anker?

Helt fritt betyr, som jeg var inne på, at ihendehaver selv oppsøker de relevante verdier på det frie marked. Der bytter han pengene sine mot disse. Dette skjer gjennom frivillig samhandel hvor tilbud og etterspørsel danner priser og en konstant pengemengde danner en 100% objektiv pengestandard.

Håper dette var oppklarende.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 28 Aug 2007, 09:48

QIQrrr skrev:Det er da svært enkelt. På et gitt tidspunkt slår man av seddelpressene og kunngjør at den eksisterende pengemengden er alle penger som eksisterer, og at økonomien ikke vil tilføres nye i fremtiden. Pengemengden danner da standarden.


Men penger er da ikke annet enn papir!

Nei bevares, men hva er vitsen med private penger når man har en 100% objektiv standard?


Fordi penger ikke bare er en objektiv standard for mål av verdi, men også et *lager* av verdi. En standard som ikke er backet opp av reelle verdier vil aldri ved frivillige midler etablere seg som standard. Den vil umiddelbart bli utkonkurrert av andre pengestandarder som garanterer en utbetaling i reelle objektive verdier dersom du ønsker det.


Nei selvfølgelig ikke, men hva er vitsen? Ønsker man gull kjøper man gull.


Som sagt, jeg er nokså overbevist om at folk ville ønske seg en pengestandard basert på reelle verdier fremfor luft slik som du her foreslår.


Igjen: Hva er vitsen? Det er ikke behov for en annen standard hva gjelder tid. Når det gjelder vekt har vi to dominerende standarder og det medfører omregning, litt upraktisk, men ikke uoverkommelig.


Jeg er litt skeptisk til å sammenligne en prisstandard med en tids- og vektstandard. Måler du 1 kg i dag er det samme mengde masse som for 100 år siden. Det samme gjelder 1 sekund. Slik er det ikke med noen varer. Hvor mye er et egg verdt? Det avhenger av når du måler det. For 100 år siden var et egg verdt ufattelig mye mer enn i dag. Det samme gjelder de fleste varer, inkludert arbeidstid. Bare ved det enkle faktum at det har blitt flere mennesker på jorden har arbeidstiden målt i din absolutte verdistandard falt. Hva nytte har du da av en slik standard? Du kan ikke en gang automatisk lese økonomisk vekst ut av den, bare endringer i den totale mengden av varer og tjenester i økonomien.

Med andre ord en slik standard som du etterlyser gir ingen av de fordelene som et absolutt tids- og vektmål gir. Det eneste meningsfulle målet for verdi du har i en økonomi er *prisratioer*. Det vil si at du kan med sikkerhet si hvor mange poteter du trenger for å kjøpe et egg, hvor mange arbeidstimer du trenger for å kjøpe en bil osv. Men heller ikke her får du nødvendigvis hele sannheten. For prisen på egg har kanskje falt, men får du samme egg som før? Er det samme kvalitet? Samme smak? Hva med sokker? Er en sokk en sokk? Er de like slitesterke som før? Har de blitt mer komfortable? Tåler de vask bedre? Slike kvaliteter fanges ikke inn enkelt i pris, på samme måte som levestandard ikke fanges enkelt inn i BNP, ei heller kjøpekraftsjustert.

La meg også illustrere at prisene på varer kan falle kraftig med din standard uten at levestandarden øker. Eksempel: Det finnes 100 pengometre i omløp for all tid, og 100 mennesker. I snitt tjener de 1 pengometer i året. Så fordobles folketallet til 200. All annen produksjon dobles også så produksjon per capita står helt i ro. Ingen har blitt rikere i snitt, men prisen på alle varer, inkludert arbeidskraft er nå halvert. Hva har man da oppnådd?

Nettopp derfor bør penger ha 1) objektiv verdi i kraft av seg selv som vare.


Jeg vil heller si: Objektiv verdi i kraft av at de gjensspeiler de samlede verdier i et samfunn.


Men dette forutsetter da altså at du stoler på slike ting som 1) myndigheter, 2) kontraktsfrihet/sikkerhet, 3) at selskapet/organisasjonen som vedlikeholder pengestandarden overholder sine vedtekter. Stoler du virkelig på alle disse? Poenget med en gullstandard er at da er pengene DINE, du kan frakte dem med deg og flytte dem i sikkerhet til et annet land.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 28 Aug 2007, 22:21

Ok, jeg gir meg. Jeg ser det er åpenbare brister i teorien min, men jeg er fortsatt svært fascinert av tanken på en 100% objektiv standard. Inntil videre får gull (platina, sølv etc.) duge. Forøvrig en god bloggpost om private penger.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 30 Aug 2007, 12:03

QIQrrr skrev:Ok, jeg gir meg. Jeg ser det er åpenbare brister i teorien min, men jeg er fortsatt svært fascinert av tanken på en 100% objektiv standard. Inntil videre får gull (platina, sølv etc.) duge. Forøvrig en god bloggpost om private penger.


Tenk litt over hva "100% objektiv" betyr. Mener du med dette "100% virkelighetsorientert" eller menner du gudeobjektiv? Mener du en absolutt skala i betydningen forankret i virkeligheten, eller mener du en absolutt skala i betydningen utenfor virkeligheten? Slik du beskriver din drømmeskala er det nettopp en gude-objektiv, gude-absolutt størrelse det høres ut som du snakker om. Det er lett å falle i denne fellen. Jeg sier ikke at du gjør det, men det er lett å trø feil dersom man ikke passer seg.

BNP var i sin tid et forsøk på å lage en slags absolutt skala for å måle økonomisk vekst. Resultatet er at økonomer over hele verden nærmest slavisk leser ut økonomiens tilstand ut i fra BNP. For å justere for inflasjon og andre faktorer har de forankret den i kjøpekraft (PPP) men selv da er det ikke lett å få noe fornuftig ut av skalaen. Hva betyr det egentlig at du har doblet din kjøpekraft? Jeg ga i forrige post eksempler der hvor ikke enkelt målbart kvaliteter kan være usynlig for en slik målestandard, men en annen ting som også er usynlig for kjøpekraft er hva slags *typer* varer man kan kjøpe. For 40 år siden hadde selv ikke de rikeste menneskene mobiltelefoner, datamaskiner, kalkulatorer osv. mens i dag vil mange av de med lavest lønn ha slike varer. I kjøpekraftstatistikken dukker de gjerne opp som like kjøpesvake i dag som for 40 år siden, men kan likevel kjøpe varer som ikke en gang var på markedet den gangen, eller som bare militæret hadde råd til.

Til syvende og sist finnes det bare en metode for å sammenligne nåtidens levestandard med fortidens og det er å sammenligne vare for vare hva man har råd til og hvordan man lever helt konkret. Dette er på mange måter en falitterklæring for en gude-absolutt verdiskala, men ikke nødvendigvis en falitterklæring for en objektiv økonomi. En verdimåleenhet er ikke først og fremst et redskap for å sammenligne verdi i dag med verdi for 25, 50 eller 100 år siden. Det er et redskap for å organisere bytteforholdet mellom varer *i dag* og i overskuelig fremtid. Til dette trenger man ingen gude-absolutt skala, en pengestandard som gradvis endrer seg over tid er mer enn god nok, akkurat som en biljardkule er mer enn sfærisk nok for å spille biljard.


Når dette er sagt skal det dog nevnes at det er fullt mulig å *regne ut* en slik absolutt skala som du etterlyser ut i fra den eksisterende pengeenheten. På samme måte som man regner om til CO2-ekvivalenter i klimaforskning kan man regne om til gull-ekvivalenter. (sølvpenger osv. som er i sirkulasjon konverteres til gull-ekvivalenter ved å regne ut den mengden gull deres bytteverdi tilsvarer) Da er man et langt steg nærmere enn absolutt skala. Når man så har en gull-ekvivalent skala kan man prisjustere ved å sette et bestemt årstall, feks 1810=1.00. Hvis 2007 tilsvarer gull-ekvivalenter tilsvarende 38.37, ja da kan man også regne ut hva verdien av gull hadde vært HVIS det ikke hadde blitt mer penger siden 1810. Da ganger man simpelthen dagens gullpris med 38.37.

Hvorfor kan man gjøre dette? Fordi enkel pengemengdeteori tilsier at verdien på penger er omvendt proporsjonal med mengden penger i omløp. Med andre ord dersom du dobler pengemenden halverer du pengeverdien.

I sum, det ER mulig å regne ut en normert, invariant pengeskala over tid, selv om pengemengden utvides. Dette er et nyttig redskap for å sammenligne økonomisk vekst i et lengre perspektiv.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 30 Aug 2007, 13:22

Onarki skrev:Tenk litt over hva "100% objektiv" betyr. Mener du med dette "100% virkelighetsorientert" eller menner du gudeobjektiv? Mener du en absolutt skala i betydningen forankret i virkeligheten, eller mener du en absolutt skala i betydningen utenfor virkeligheten? Slik du beskriver din drømmeskala er det nettopp en gude-objektiv, gude-absolutt størrelse det høres ut som du snakker om. Det er lett å falle i denne fellen. Jeg sier ikke at du gjør det, men det er lett å trø feil dersom man ikke passer seg.


Med 100% objektiv menes en standard hvor man separerer pengenes dobbelte betydning fra hverandre og etablerer en målestokk (etter mal av eksempelvis det metriske systemet) ved å sette en konstant pengemengde. Motivet med tankeeksperimentet var å skille pengenes dobbelte funksjon fra hverandre slik at disse ikke påvirker hverandre – eksempelvis: gullprisen skyter i taket ved innføring av gullstandard. For å oppnå dette var tanken å fjerne penger fra objektiv forankring i reelle verdier og heller la pengene gjennom frivillige private investeringer søke realverdier i markedet og på denne måten forankres til assets gjennom frie valg. Men siden store pengemengder naturlig nok vil søke forbruksvarer vil man ikke oppnå ønsket effekt. Man ender sannsynligvis opp med fallende pengeverdi, noe som kunne banet vei for en gullstandard – som i seg selv må sies å være en positiv effekt.

BNP var i sin tid et forsøk på å lage en slags absolutt skala for å måle økonomisk vekst. Resultatet er at økonomer over hele verden nærmest slavisk leser ut økonomiens tilstand ut i fra BNP. For å justere for inflasjon og andre faktorer har de forankret den i kjøpekraft (PPP) men selv da er det ikke lett å få noe fornuftig ut av skalaen. Hva betyr det egentlig at du har doblet din kjøpekraft?


At produksjonskostnadene er halvert som følge av effektivisering og produktivitetsøkning.

Jeg ga i forrige post eksempler der hvor ikke enkelt målbart kvaliteter kan være usynlig for en slik målestandard, men en annen ting som også er usynlig for kjøpekraft er hva slags *typer* varer man kan kjøpe. For 40 år siden hadde selv ikke de rikeste menneskene mobiltelefoner, datamaskiner, kalkulatorer osv. mens i dag vil mange av de med lavest lønn ha slike varer. I kjøpekraftstatistikken dukker de gjerne opp som like kjøpesvake i dag som for 40 år siden, men kan likevel kjøpe varer som ikke en gang var på markedet den gangen, eller som bare militæret hadde råd til.


Et resultat av effektivisering og produktivitetsøkning.

Til syvende og sist finnes det bare en metode for å sammenligne nåtidens levestandard med fortidens og det er å sammenligne vare for vare hva man har råd til og hvordan man lever helt konkret. Dette er på mange måter en falitterklæring for en gude-absolutt verdiskala, men ikke nødvendigvis en falitterklæring for en objektiv økonomi. En verdimåleenhet er ikke først og fremst et redskap for å sammenligne verdi i dag med verdi for 25, 50 eller 100 år siden. Det er et redskap for å organisere bytteforholdet mellom varer *i dag* og i overskuelig fremtid. Til dette trenger man ingen gude-absolutt skala, en pengestandard som gradvis endrer seg over tid er mer enn god nok, akkurat som en biljardkule er mer enn sfærisk nok for å spille biljard.


Kontekstuell forståelse.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Demian 07 Sep 2007, 14:29

Demian skrev:Fra nå av er det gull som gjelder, vi vil se gullprisen over 700 innen året er omme, 750 er ikke utenkelig.


Der passerte gull 702.02$/oz.
Demian
 
Innlegg: 326
Registrert: 25 Aug 2006, 11:10
Bosted: Oslo

Innlegg Frihets-fanatikeren1 13 Sep 2007, 21:20

Demian skrev:
Demian skrev:Fra nå av er det gull som gjelder, vi vil se gullprisen over 700 innen året er omme, 750 er ikke utenkelig.


Der passerte gull 702.02$/oz.


Litt merkelig å tenke på at Gullprisen var over 800 dollar for over 20 år siden. Den har ihvertfall mye å gå på.
«Politics, it seems to me, for years, or all too long, has been concerned with right or left instead of right or wrong.»

— Richard Armour
Frihets-fanatikeren1
 
Innlegg: 271
Registrert: 14 Des 2006, 14:00

Innlegg QIQrrr 20 Sep 2007, 15:25

Trygve Hegnar sier mye rart. I dagens børskommentar på Hegnar TV forsøker han å forklare en stigende gullpris med at kinesere og indere kjøper flere gullsmykker...
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Demian 12 Okt 2007, 14:44

Demian skrev:Fra nå av er det gull som gjelder, vi vil se gullprisen over 700 innen året er omme, 750 er ikke utenkelig.


Der sto gull i 750, hold on to your horses...
Demian
 
Innlegg: 326
Registrert: 25 Aug 2006, 11:10
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron