Renter og prisen på penger

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Renter og prisen på penger

Innlegg Onarki 30 Aug 2007, 13:07

Jeg har akkurat hørt i gjennom "The Cause and Consequence of the Great Depression" av Richard Salsman. Mye av dette var kjent stoff fra før, men jeg er imponert hvordan han klarer å skape en helhetlig teori ut av de kjente fakta. En ting stusset jeg dog litt på, nemlig beskrivelsen av den Keynesianske/merkantilske teorien at renter er prisen på penger. Salsman påpeker ganske riktig at dette umulig kan være tilfelle ved å vise til at rentene blir *høyere* under perioder med høy inflasjon, ikke lavere.


Han forklarer videre at renter gjenspeiler tidspreferansen til investorer. Dette er en teori som jeg stusser litt på. For meg er det åpenbart at renter ikke er prisen på penger men prisen på *lån*. I likhet med alle andre varer som skal selges over lang tid må også denne inflasjonsjusteres. Inflasjonsjustert rente kalles *realrente*. Hvis renta er 10% og inflasjonen er 7%, da er realrenta ca 3%. Realrente er et begrep som altså justerer for inflasjon og dermed gjenspeiler etterspørselen etter lån i markedet.

For meg er det på ingen måter innlysende at dersom investorer har en lang tidshorisont så vil de automatisk låne ut penger til en lavere realrente. Det virker langt mer logisk at investorer vil låne ut penger til den prisen som det er etterspørsel etter. I perioder med høy etterspørsel etter lån vil da realrenta bli høyere, uansett hvor langsiktig horisont man har.

Spørsmålet er da hva som kan skape slik høy etterspørsel etter lån. En åpenbar kandidat er store profittmarginer i markedet. Dersom det plutselig, feks. på grunn av økt produktivitet, ble høyere profittmargin i et marked ville kapital strømme inn i dette markedet. I mitt lille hode vil da realrenta stige fordi kapitalisterlåner mer penger for å investere i dette markedet. Faktisk ser det for meg ut som om renta henger nøye sammen med profittmarginen i markdet. Hvis man kan få 7% relativ risikofri avkastning ved å investere i et bestemt marked, hvorfor skulle man da gidde å låne ut pengene sine til 2%?

Slik jeg ser det er altså realrenta prisen på lån og denne bestemmes av tilbud (tilgjengelig kapital) og etterspørsel (låneetterspørselen). Noen kommentarer fra folk som kjenner til Salsmans teori mer inngående?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg QIQrrr 30 Aug 2007, 13:40

Salsman skriver:

I believe the Austrians are wrong in claiming that banks (and borrowers) can't tell the difference between these sources of funds and thus can't disentangle that part of loanable funds which is real and that which has been "contaminated" by an injection of government money - and hence that businessmen and investors also can't tell whether the interest rate they pay (or receive) is real or "artificial." Austrians believe they alone can detect when the interest rate is "false" - whether too high, too low or just right - and hence whether prosperity is real or "false." I'm usually not one to ridicule anyone for exhibiting hubris (if it means "earned pride") - but I do ridicule this Austrian claim as hubris (unearned pride). Businessmen and investors are a lot smarter (and much less likely to be fooled) than are most economists - including most Austrian economists.


http://forums.4aynrandfans.com/lofiversion/index.php/t1720.html


Østerrikerne gjendriver denne påstanden i en fersk artikkel skrevet av Brian J. Stanley:

The Austrian Business Cycle Theory (ABCT) holds, in part, that central bank intervention often causes interest rates to be artificially low, and these artificially low rates mislead entrepreneurs into making investment errors. The result of these errors is the familiar boom and bust cycle.

But other schools of economists disagree. A common argument against the ABCT is that entrepreneurs are too smart to be fooled by Fed intervention. The argument claims that entrepreneurs recognize the Fed actions and ignore the Fed by proceeding as if the interest rates were where they would be if they were set by the free market and not by Fed intervention. If this contention is true, the ABCT is wrong in its conclusions about what causes the boom and bust cycle.

Do these critics of the ABCT have a point?


http://www.mises.org/story/2673
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 30 Aug 2007, 21:16

Takk for linkene, Børge. Den første var jeg kjent med, men den andre var ny for meg og en frisk pust. Jeg tror ett aspekt som både Salsman og østerrikerne ser ut til å ignorere er at statens inngrep i markedet ikke handler om å bli lurt (slik østerrikerne påstår) eller ikke (slik Salsman påstår). Den korrekte måten å se på et statlig inngrep i økonomien er som et *overgrep*. Det er meningsløst å snakke om at man lar seg lure eller ikke av et overgrep. Et overgrep er et overgrep og vil ha negative konsekvenser i markedet. Markedet reagerer på et overgrep med *tilpasning*, og dette gjør de uansett om de vet at de blir lurt eller ikke.

La meg ta et eksempel: dersom staten har kontroll over pengetrykken og trykker mer penger enn markedet selv ville ha gjort, hvordan reagerer da markedet? Jo, på samme måte som passasjerer ombord på et synkende skip: de flykter til redningsflåtene. Redningsflåtene i økonomien er ting som holder bedre på verdier enn penger. Dersom staten trykker penger inflatorisk vil slike ting inkludere objekter som vanligvis ikke ville blitt betraktet som penger, slik som bruktboliger. M.a.o. inflasjon fører til "hoarding." Jo, raskere staten trykker penger, jo flere varer virker for folk flest som en livbåt som holder bedre på verdien. Med litt inflasjon ser hus ut som en god investering. Med 40% inflasjon ser bruktbiler ut som en god investering (bruktbilene faller senere i verdi enn penger), og med 1000% inflasjon ser ALT ut som en bedre investering enn penger. Da springer folk i butikkene så raskt de får pengene for å kjøpe ANYTHING, fordi alt, selv mat o.l. holder på verdien bedre enn penger.

Dette er den korrekte måten å forstå østerrikernes feilinvesteringsbegrep. (Reisman har forstått dette veldig godt) Inflasjon fører til feilinvesteringer, ikke fordi folk blir lurt, men fordi de ønsker å maksimalisere SIN verdi, og det gjør de gjennom "hoarding" av varer som holder bedre på verdi enn penger. De gjør det fordi de er tvunget til det som tilpasning til et statlig overgrep. Åpenbart ville ikke folk foretatt slike "investeringer" dersom pengene hadde holdt på verdien sin bedre, akkurat som folk ikke hadde sprunget til livbåtene dersom skuta ikke hadde begynt å synke.


Hoarding er et begrep som er enkelt å forstå for privatpersoner som kjøper konkrete varer (slik som hus eller bil) for å beholde verdiene. Men nøyaktig det samme begrepet er gyldig også for selskaper. Sentralbankens styringsrente er en meget ond konstruksjon. Den er nemlig ikke BARE en rente, men også et overgrepsinstrument. Det er en bundling mellom et fiskalt instrument og en pistol. Når sentralbanken setter ned renta til 1% selv om det bare er grunnlag for en rente på 5% betyr det i realiteten at markedet blir gitt anledningen til å forsyne seg med våpen. Igjen er ikke spørsmålet om markedet lar seg lure eller ikke. Det kan godt hende at alle vet at den lave renta fører til feilinvesteringer, men de vet også at lånene som staten gir ut er en tillatelse til å ta penger fra alle andre via inflasjon. Skal du bare sitte stille og se på at resten av markedet forsyner seg av disse våpnene? Nei, den rasjonelle tingen å gjøre er å forsvare seg selv ved å bli med på investeringsgaloppen. Jovisst er dette å pisse i buksa for å holde varmen, men du vet allerede at du kommer til å bli våt og kald, det eneste reelle valget du har er om du skal bli varm først eller ikke. I sum, investorer lar seg ikke lure, de tilpasser seg statens overgrep.


Så to ord om business cycle. Jeg mener at businesssyklusen er et spesialtilfelle av et mer generelt fenomen: inflasjon/deflasjon + treghet i markedet. Med andre ord, når staten trykker penger vil de aller første som får tak i pengene ha glede av disse og kunne bruke dem som legalisert røveri til å frarøve andre verdier. Til slutt vil effekten av de nye pengene ha spredd seg i gjennom hele økonomien og sluttresultatet er da at prisene har steget. Men dette skjer altså ikke instantant, det er en forsinkelse i markedet. Denne forsinkelsen er opphavet til bussinessyklusen. Når sentralbanken senker renta til et nivå som skaper inflasjon vil de første som låner pengene ha nytte av disse, men etter hvert som effekten sprer seg vil prisene begynne å stige og sentralbanken svarer da med å sette opp renta til et høyere nivå enn før rentenedganen. I praksis har vi altså fått at inflasjon *hever* renta, men på grunn av treghet i systemet får vi en midlertidig nedgang. Vi får en boom-bustsyklus.

MEN legg merke til her at det overhodet ikke er nødvendig å få noen boom-bust-syklus. Boom/bust-syklus forutsetter at staten forsøker aktivt å motvirke svingninger i markedet med styringsrente, men slett ikke alle sentralbanker gjør det. I mange søramerikanske land og i feks. Zimbabwe trykker staten penger uten ende og resultatet er da ingen boom/bustsyklus, men en ensidig, langvarig bust.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Renter og prisen på penger

Innlegg Rekkart_ 31 Aug 2007, 16:15

Jeg er helt enig i det Onar sier om hvordan inflasjon får folk til å investere i ting de ellers ikke ville ha gjort for å unngå verditap på pengene sine, men dette er ikke det som er årsaken til "the business cycle".

ABCT hevder at manipulering av rentenivået skaper en intertemporal missallokering av ressurser, altså at flere ressurser blir dedikert til å produsere ting som ikke kan konsumeres før langt inn i fremtiden enn det markedet foretrekker (All produksjon er til syvende og sist rettet mot konsum en gang i fremtiden).

Dette er helt i tråd med den empiriske observasjonen at under et økonomisk boom så er det kraftig vekst i ting som gruvedrift og tung industri som produserer varer som ikke kan forvandles til konsumprodukter på lang tid, samt at disse industriene også er hardest rammet i en resesjon. Produksjon av konsumprodukter er derimot i liten grad påvirket av disse svingningene i økonomien.

MEN legg merke til her at det overhodet ikke er nødvendig å få noen boom-bust-syklus. Boom/bust-syklus forutsetter at staten forsøker aktivt å motvirke svingninger i markedet med styringsrente, men slett ikke alle sentralbanker gjør det. I mange søramerikanske land og i feks. Zimbabwe trykker staten penger uten ende og resultatet er da ingen boom/bustsyklus, men en ensidig, langvarig bust.


Enig. Boom/bust er ikke et resultat av inflasjon, men av manipulering av rentenivået. Det er kun i et system der nye penger kommer inn i form av kreditt at inflasjon henger sammen med syklusen.

Dersom staten bare trykker penger og bruker dem vil det nominelle rentenivået bli høyere for å kompensere for verditapet i valuttaen, ikke lavere slik det blir i et system der nye penger subsidierer lån.

Det forundrer meg at Salsman ikke skiller mellom disse to forskjellige formene for inflasjon og innser at rentenivået vil gå ned på tross av lavere realrente så lenge sentralbanken subsiderer utlån med nye penger.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: Renter og prisen på penger

Innlegg Onarki 31 Aug 2007, 23:24

Rekkart_ skrev:ABCT hevder at manipulering av rentenivået skaper en intertemporal missallokering av ressurser, altså at flere ressurser blir dedikert til å produsere ting som ikke kan konsumeres før langt inn i fremtiden enn det markedet foretrekker (All produksjon er til syvende og sist rettet mot konsum en gang i fremtiden).


Jeg klarer ikke helt å se den store forskjellen mellom det jeg sa og det du sier her. God gammeldags inflasjon fører først og fremst til at konsumenter feilallokerer ressurser. (De kjøper varer tidligere enn de trenger, eller varer de ellers ikke ville ha kjøpt, bare for å bli kvitt pengene) Rentemanipulasjon derimot gir en legalisert måte å indirekte ta og gi penger fra andre mennesker på via inflasjon. Dette fører også til feilallokeringer, særlig hos produsenter. Mekanismen er den samme.


Enig. Boom/bust er ikke et resultat av inflasjon, men av manipulering av rentenivået. Det er kun i et system der nye penger kommer inn i form av kreditt at inflasjon henger sammen med syklusen.


La meg bare får legge til at det kun er en bestemt type manipulasjon av rentenivået som gir boom/bust, nemlig en *variabel* manipulasjon. Dersom staten setter ned renta til 0,1% og holder den der konstant vil dette gi mye av samme resultatet som inflasjon, bare at nå vil folk springe til banken og hoarde lån.


Dersom staten bare trykker penger og bruker dem vil det nominelle rentenivået bli høyere for å kompensere for verditapet i valuttaen, ikke lavere slik det blir i et system der nye penger subsidierer lån.


Enig.

Det forundrer meg at Salsman ikke skiller mellom disse to forskjellige formene for inflasjon og innser at rentenivået vil gå ned på tross av lavere realrente så lenge sentralbanken subsiderer utlån med nye penger.


Igjen enig. Det er svært vesentlig at dagens måte å skape inflasjon er en bundling mellom to variabler som i utgansgpunktet er avhengige, nemlig inflasjon og rentenivå. Økt inflasjon skal normalt føre til økt rente i en fri økonomi, men når staten med våpen i hånd tvinger renta til å være lav samtidig som inflasjonen er høy oppstår en helt annen situasjon.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Renter og prisen på penger

Innlegg Rekkart_ 01 Sep 2007, 11:22

Onarki skrev:
Rekkart_ skrev:ABCT hevder at manipulering av rentenivået skaper en intertemporal missallokering av ressurser, altså at flere ressurser blir dedikert til å produsere ting som ikke kan konsumeres før langt inn i fremtiden enn det markedet foretrekker (All produksjon er til syvende og sist rettet mot konsum en gang i fremtiden).


Jeg klarer ikke helt å se den store forskjellen mellom det jeg sa og det du sier her. God gammeldags inflasjon fører først og fremst til at konsumenter feilallokerer ressurser. (De kjøper varer tidligere enn de trenger, eller varer de ellers ikke ville ha kjøpt, bare for å bli kvitt pengene) Rentemanipulasjon derimot gir en legalisert måte å indirekte ta og gi penger fra andre mennesker på via inflasjon. Dette fører også til feilallokeringer, særlig hos produsenter. Mekanismen er den samme.


Mekanismen er den samme, men god gammeldags inflasjon forårsaker ikke i noen stor grad endringer av produksjonsstrukturen i økonomien slik manipulering med rentenivået gjør.

Feilallokeringer ved manipulering av rentenivået vil være mye mer konsentrert i enkelte industrier og vil kreve en mer smertefull prosess etterpå.

Onarki skrev:
Enig. Boom/bust er ikke et resultat av inflasjon, men av manipulering av rentenivået. Det er kun i et system der nye penger kommer inn i form av kreditt at inflasjon henger sammen med syklusen.


La meg bare får legge til at det kun er en bestemt type manipulasjon av rentenivået som gir boom/bust, nemlig en *variabel* manipulasjon. Dersom staten setter ned renta til 0,1% og holder den der konstant vil dette gi mye av samme resultatet som inflasjon, bare at nå vil folk springe til banken og hoarde lån.


Ja, men dette vil føre til massiv inflasjon på sikt ettersom det krever en stadig større økning i pengemengden for å undertrykke rentens naturlige tendens til å stige ved inflasjon.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg QIQrrr 26 Sep 2007, 13:45

Det er igjen klart for den månedlige øvelse i monetær planøkonomisk alkymi. Vi sikter selvfølgelig til sentralbanksjefens rentebeslutning. Renten settes igjen opp med begrunnelse i de sedvanlige bekymringer og besvergelser rundt inflasjonsfenomenet. Dette er imidlertid ikke annet enn spill for galleriet da rentebeslutninger anno 2007 ikke på noen som helst måte vil kunne endre konsekvensene av tidligere års inflatoriske pengepolitikk.


http://www.dnof.no/index.php?option=com_content&task=view&id=277
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

The elusive relationship between interest rates and currency

Innlegg Per Arne Karlsen 26 Des 2007, 14:00

"The Capitalist Perspective: The elusive relationship between interest rates and currency values"

H.C. Wainwright & Co. Economics, Inc.

http://www.wainwrighteconomics.com/archives/CP/CP-0407.pdf

Importantly, the answer to the present dollar conundrum is not necessarily rooted in what the fed decides to do at future meetings. More realistically, currency traders will take their cue from what the Bush Administration deems the correct direction for the dollar. That in turn is a function of its intense discomfort with America’s widely misunderstood current-account deficit. Changes in the fed-funds rate will likely be a sideshow.
Per Arne Karlsen
 
Innlegg: 260
Registrert: 07 Sep 2003, 12:39
Bosted: Oslo


Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron