"Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

"Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Martin Johansen 17 Sep 2007, 22:26

I denne artikkelen på VG sine websider hevder Utviklingssjef Håkon Wium Lie i norske Opera at en dom mot Microsoft vil gi billigere programmer.

http://www1.vg.no/teknologi/artikkel.php?artid=166372

Annklagen mot Microsoft handler om at Microsoft lager overlegne programmer, og dermed utkonkurerer sine motstandere.

EU domstolen krever at Microsoft hjelper konkurrentene sine ved å gi dem tilgang til Microsofts hemlige teknologi.

Opera software er faktisk ikke tilfreds med denne annklagen!

I Opera mener man at dommen med hell kunne ha tatt steget lenger og vært enda mer omfattende enn de to aspektene av Microsoft Windows som er gjenstand for søksmålet.


Forventer egentlig Opera å kunne holde på business hemmelighetene sine etter denne dommen er falt? Eller forventer Opera å slippe unna fordi de er små?

Microsoft har investert utrolig mye i utviklingen av flagsskipet Windows. Det er ikke annet en rettferdig at de skal kunne utnytte de konkurranse-fortrinnene dette gir.

En dom mot Microsoft er en invertering av markedet. Microsoft vil bli straffet fordi de er best. Hvem ønsker å produsere den billigste og beste softwaren, hvis det er kriteriet for å få bøter av EU?
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Re: "Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Per Anton Rønning 18 Sep 2007, 09:37

Martin Johansen skrev:
Forventer egentlig Opera å kunne holde på business hemmelighetene sine etter denne dommen er falt? Eller forventer Opera å slippe unna fordi de er små?

Microsoft har investert utrolig mye i utviklingen av flagsskipet Windows. Det er ikke annet en rettferdig at de skal kunne utnytte de konkurranse-fortrinnene dette gir.

En dom mot Microsoft er en invertering av markedet. Microsoft vil bli straffet fordi de er best. Hvem ønsker å produsere den billigste og beste softwaren, hvis det er kriteriet for å få bøter av EU?


Wium Lie er hyppig deltager på EFN-listen, og er sentral støttespiller til Eletronisk Forpost Norge. Jeg antar det ville vært utypisk om han hadde begynt å fokusere på sin egen arbeidsgiver på denne måten.

Selv er jeg Linux-bruker og laster ned mye fri programvare som jeg er svært fornøyd med. Jeg stjeler ikke dette fra noen, det er et tilbud som ligger der, og hvis noen village gode programmer til fri avbenyttelse, gjerne for meg.

Men dette betyr ikke at jeg mener vi har noe krav mot Microsoft om at de skal gjøre om sitt system til "fri programvare".
Så vidt jeg forstår har Microsoft bl.a. implementert noen interne "systemkall" som gir effektive programmer, og når andre leverandører vil lage programmer som skal kjøre under Windows er ikke disse kallene tilgjengelig, fordi de er hemmelige. Så lenge Microsoft ikke vil gjøre kildekoden tilgjengelig, er det vanskelig for en 3.part å vite hvordan dette fungerer. Dermed kan Microsoft gjøre livet litt vanskeligere for andre.

Hvis Microsoft hadde guts ville de trekke Windows fra EU-området og si at dette finner vi oss ikke i. Det faller ikke EU-kommisjonen inn at noe slikt kan skje. Men hva om alt salg, all oppgradering ble kuttet og ingen supportavtaler ble fornyet , og nye programversjoner ikke ble tilgjengelig?

Det hadde vært noe, da hadde det nok blitt en del kakling i EU-kommisjonenes hovedkvarter.
EU har utviklet seg fra et frihandelsområde til en politisk trageide, der man baserer sin politikk på at undermåls firmaer trenger hjelp til å konkurrere om de ikke klarer det selv.
Dette er antagelig igjen bygget på illusjonen om "frikonkurransemodellen" som bl.a. forutsetter transparente varer (de kan fritt substitueres) og kun små aktører, prisfaste kvantumstilpassere. Dette er tankespinn av den ille sorten, verden har aldri vært slik, er ikke slik og blir aldri slik. Hvordan kan det ha seg at det er så vanskelig å forstå dette?
Når det gjelder databransjen er ikke Micrsoft noe annet enn "det nye IBM", IBM hadde i sin tid akkurat den samme dominerende stillingen som maskinleverandør, og ble forfulgt av myndighetene på akkurat samme måte.
IBM lever i beste velgående i dag også, men har ikke lenger fokus på seg, for i dag kan man kjøpe en datamaskin komponenetvis på postordre og sette den sammen selv om man vil. I mellomtiden har IBM adoptert Linux som operativsystem, et trekk for å konkurrere med Microsoft. IBM trenger ingen hjelp hverken fra EU eller USA's konkurransemyndigheter for å konkurrere, det klarer de selv.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Wose 18 Sep 2007, 13:58

Jeg har forståelse for at noen av punktene som har blitt tatt opp i forbindlese med MS kan virke både konkuransehemmende og representere en trussel mot EUs interesser.

Trusselen om at MS kan låse EUs dokumentarkiv er helt reell, og ikke i EUs interesse. Å dokumentere og standardisere grensesnitt (dvs. protokoller, filformater etc.) er dessuten vanlig praksis i så godt som hele resten av teknologiindustrien, og avler interoperabilitet og konkuranse på reelle tekniske løsninger -- og dermed økt innovasjon.

Punktet ang. bundling av programvare er tåpelig. Man må da vitterlig kunne inkludere de funksjoner man måtte ønske i sitt produkt, så fremt dette ikke krenker gjeldende patenter. Nå kan det jo nevnes at MicroSoft gjerne ikke har vært i front av utviklingen på en del av disse teknologiene som bundles med Windows, men dette er noe EU selv bidrar til den tid de ikke aksepterer patenter på programvareløsninger.

Men målet forhelliger ikke middelet:
Det EU, og andre kunder som deler deres syn, burde gjort istedenfor å utøve tvang er å bruke sin markedsinnflytelse -- EUs enorme administrasjon samt summen av administrasjonen i alle medlemslandene er en enormt mektig kunde. Et ultimatum kunne blitt stil overfor MicroSoft, hvor enten levrandøren rettet seg etter kundegruppens krav, hvis dette ikke skjedde kunne man bare byttet til en konkurent.
Wose
 
Innlegg: 48
Registrert: 01 Aug 2007, 19:56
Bosted: Stavanger

Re: "Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Wose 18 Sep 2007, 14:03

Martin Johansen skrev:
Forventer egentlig Opera å kunne holde på business hemmelighetene sine etter denne dommen er falt? Eller forventer Opera å slippe unna fordi de er små?


Opera benytter allerede standardiserte og åpent dokumenterte grensesnitt.

Per Anton Rønning skrev:Men dette betyr ikke at jeg mener vi har noe krav mot Microsoft om at de skal gjøre om sitt system til "fri programvare".

Det er vel heller ikke kravet at de skal gjøre sin programvare som 'fri', noe som ville vært helt sykt, og skremmende i tråd med sovjetiske prinsipper.

Per Anton Rønning skrev:Når det gjelder databransjen er ikke Micrsoft noe annet enn "det nye IBM", IBM hadde i sin tid akkurat den samme dominerende stillingen som maskinleverandør, og ble forfulgt av myndighetene på akkurat samme måte.
IBM lever i beste velgående i dag også, men har ikke lenger fokus på seg, for i dag kan man kjøpe en datamaskin komponenetvis på postordre og sette den sammen selv om man vil. I mellomtiden har IBM adoptert Linux som operativsystem, et trekk for å konkurrere med Microsoft. IBM trenger ingen hjelp hverken fra EU eller USA's konkurransemyndigheter for å konkurrere, det klarer de selv.

MVH
PAR


Godt poeng,
Wose
 
Innlegg: 48
Registrert: 01 Aug 2007, 19:56
Bosted: Stavanger

Re: "Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Per Anton Rønning 18 Sep 2007, 16:48

Wose skrev:[Det er vel heller ikke kravet at de skal gjøre sin programvare som 'fri', noe som ville vært helt sykt, og skremmende i tråd med sovjetiske prinsipper.


Nei, det var upresist, eller feil. Poenget dreier seg om doukumentformater, Worddokumenter er produsert i et "lukket format" som ikke er alminnelig publisert, det samme gjelder Excel.
Men hva så - min Open Office Writer har ikke noe problem med å lese et dokument skrevet i Word, og Open Office Calc kan jobbe med filer produsert av MS Excel.

Det kan naturligvis være snakk om andre filformater også, men jeg har ikke lest dette så nøye. Denne EU-dommen får neppe noen konsekevnser for meg, så da vil jeg ikke bruke mye tid på å gå detaljert inn i den. Det er vel nok å vite hvilke prinsipper den er avsagt på, og slike prinsipper tar jeg avstand fra.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: "Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Wose 18 Sep 2007, 18:07

Per Anton Rønning skrev:
Wose skrev:[Det er vel heller ikke kravet at de skal gjøre sin programvare som 'fri', noe som ville vært helt sykt, og skremmende i tråd med sovjetiske prinsipper.


Nei, det var upresist, eller feil. Poenget dreier seg om doukumentformater, Worddokumenter er produsert i et "lukket format" som ikke er alminnelig publisert, det samme gjelder Excel.
Men hva så - min Open Office Writer har ikke noe problem med å lese et dokument skrevet i Word, og Open Office Calc kan jobbe med filer produsert av MS Excel.

Det kan naturligvis være snakk om andre filformater også, men jeg har ikke lest dette så nøye. Denne EU-dommen får neppe noen konsekevnser for meg, så da vil jeg ikke bruke mye tid på å gå detaljert inn i den. Det er vel nok å vite hvilke prinsipper den er avsagt på, og slike prinsipper tar jeg avstand fra.

MVH
PAR


For å pirke litt gjelder vel denne saken skjulte API, protokoller, og bundling av tilleggsprogramvare. Filformatsaken, frontet av bl.a. IBM, skal opp om kort tid, men denne dommen blir vel utslagsgivende for konklusjonen også i den saken.

Dommen er uansett unødvendig. Markedet er allerede i ferd med å korrigere denne problemstillingen. Det heller nå i den retning at åpne standarder er ønskelig, og Microsoft har tatt dette til etterretning og forsøkte for kort tid siden å standardisere sitt OOXML gjennom ISO. Nå ble riktignok OOXML nedstemt i første runde bl.a. grunnet at noe av teknologien som inngår er patentert og at det da - i følge kritikerne - vil være umulig å implementere for andre enn patentinnehaver, noe som ville undergravet poenget med en standardisering. Saken skal opp igjen etter at Microsoft har korrigert ISOs ankepunkter.
Wose
 
Innlegg: 48
Registrert: 01 Aug 2007, 19:56
Bosted: Stavanger

Re: "Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Per Anton Rønning 18 Sep 2007, 18:58

Wose skrev:For å pirke litt gjelder vel denne saken skjulte API, protokoller, og bundling av tilleggsprogramvare. Filformatsaken, frontet av bl.a. IBM, skal opp om kort tid, men denne dommen blir vel utslagsgivende for konklusjonen også i den saken.


Jeg skrev:
Så vidt jeg forstår har Microsoft bl.a. implementert noen interne "systemkall" som gir effektive programmer, og når andre leverandører vil lage programmer som skal kjøre under Windows er ikke disse kallene tilgjengelig, fordi de er hemmelige.


Det var API (Application Program Interface) jeg tenkte på da jeg skrev dette. Men ikke alle vet hva en slik forkortelse betyr. Jeg fant derfor at jeg ville benytte "alminnelig" språk og droppe sjargongen.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: "Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Martin Johansen 18 Sep 2007, 20:50

Wose skrev:
Martin Johansen skrev:
Forventer egentlig Opera å kunne holde på business hemmelighetene sine etter denne dommen er falt? Eller forventer Opera å slippe unna fordi de er små?


Opera benytter allerede standardiserte og åpent dokumenterte grensesnitt.


Grensesnitt? Hva er så stort med åpne grensesnitt? Hva med koden til opera browseren? den er hemmelig?
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Re: "Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Wose 18 Sep 2007, 22:13

Martin Johansen skrev:
Wose skrev:
Martin Johansen skrev:
Forventer egentlig Opera å kunne holde på business hemmelighetene sine etter denne dommen er falt? Eller forventer Opera å slippe unna fordi de er små?


Opera benytter allerede standardiserte og åpent dokumenterte grensesnitt.


Grensesnitt? Hva er så stort med åpne grensesnitt? Hva med koden til opera browseren? den er hemmelig?

Hva har det med saken å gjøre? EU-dommen tvinger da ikke Microsoft til å frigi koden sin.
Wose
 
Innlegg: 48
Registrert: 01 Aug 2007, 19:56
Bosted: Stavanger

Re: "Microsoft-dom kan gi billigere programmer"

Innlegg Martin Johansen 18 Sep 2007, 23:25

Wose skrev:
Martin Johansen skrev:
Wose skrev:
Martin Johansen skrev:
Forventer egentlig Opera å kunne holde på business hemmelighetene sine etter denne dommen er falt? Eller forventer Opera å slippe unna fordi de er små?


Opera benytter allerede standardiserte og åpent dokumenterte grensesnitt.


Grensesnitt? Hva er så stort med åpne grensesnitt? Hva med koden til opera browseren? den er hemmelig?

Hva har det med saken å gjøre? EU-dommen tvinger da ikke Microsoft til å frigi koden sin.


Ok, det er ikke så viktig. Pointet mitt er at det ikke spiller noen rolle hva det er de krever microsoft skal avsløre. Det er faktumet at de vil tvinge Microsoft til å avsløre noe. Da er veien vidre kort..
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Microsoft tapte denne runden

Innlegg Martin Johansen 19 Sep 2007, 11:27

Microsoft tapte denne runden

http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/ ... 12277.html

Dette åpne brevet til Bill Gates gir godt innblikk i en lignende sak mot Microsoft i USA

http://www.aynrand.org/site/News2?page= ... le&id=5291

An Open Letter to Bill Gates
Thursday, November 11, 1999
By: Edwin A. Locke

Bill Gates Deserves Criticism--for Failing to Stand Up Morally for His Rights

Dear Mr. Gates:

I agree with you on one crucial point: the decision by Judge Thomas Jackson in the government's antitrust case against Microsoft is a travesty of truth and justice. You were condemned for only one fundamental "sin"--the sin of being exceptionally successful.

Although I condemn unjust accusations against you and your company, I am quite disappointed in your attempted defense. In your public "Letter to Customers, Partners and Shareholders," you claim that you are motivated by the "most basic American values: serving customers, quality, integrity, partnering and giving to our communities." This defense not only is totally inadequate, but amounts to utter capitulation to your accusers. Let me explain why.

Your letter misrepresents the "basic American values." The fundamental value our country was founded on is: the right to one's own life -- which includes the right to one's own property. This means that you have the right to trade freely with others, neither forcing others to accept your terms nor being forced by others to accept theirs. And it includes the right to make a profit, as big a profit as you are able to earn in a free, unregulated market.

But if you accept the premise, which is implied by your letter, that you exist only to serve others, then you have surrendered at the very outset. If the existence of your superbly productive company can be justified only in terms of a duty to serve the "public interest," then the government--as the representative of that public and the definer of its indefinable "interests"--has the right to dictate to you the terms of your continued existence. It may claim the right to regulate your prices, your products, your contracts, and your methods of competing with your rivals. If you are only a servant of society, then nothing you do can be free of government controls.

I know what you are thinking: that it would be very impractical of the government to try to control your company, since the results of such control would be less innovation, higher prices, less competition, and worse customer service. This is true--but it is irrelevant. The government is not concerned, at root, with practical consequences. It is concerned primarily with making sure you concede its right to regulate everything you do. It wants you to acknowledge that Microsoft functions, not by right, but by permission. And by your acceptance of the role of servant, you have accepted your master's right to give you orders. This means that your property is not really yours and that the battle you are fighting is entirely on the government's terms--it is only about the nature and degree of the controls that it will impose upon you.

If an innocent man is put in jail, it is self-defeating for him to concede that the government has the right to incarcerate him, while complaining about the uncomfortable living conditions and the inordinate length of the sentence. What he has to struggle for is his inalienable right to be free.

That is precisely what you are failing to do.

Judge Jackson claims that you are monopolist. Why don't you respond that only the coercive power of government can create a monopoly--that a private monopoly is a contradiction in terms, since it has no power to forcibly suppress competition?

Jackson claims that you have the power to coerce your customers into buying your products. Why don't you reply that you have no power except that of voluntary trade--and that in a trade either party can refuse to do business?

Jackson claims that you harmed your customers by giving away your browser for free, thus preventing other companies from selling theirs. Why don't you tell Judge Jackson that you alone have the right to set the terms on which you make your products available to the public? Why don't you declare that the price you choose to place on your products is none of the government's business?

Why don't you categorically denounce the antitrust laws as egalitarian attempts to punish success as such?

The real motive of the government prosecutors is a desire to attack your right to act freely and to profit from your actions. They want to bring you down--because you have been so successful. The only way ultimately to defeat them is to assert proudly your right to your own existence--which means: the right to do business, not as a public servant but as an autonomous entity with inalienable rights.

Edwin A. Locke, a professor of management at the University of Maryland at College Park, is a senior writer for the Ayn Rand Institute in Irvine, California. The Institute promotes the philosophy of Ayn Rand, author of Atlas Shrugged and The Fountainhead.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Rounin 19 Sep 2007, 21:47

Det er trist å se at alle politiske institusjoner i verden simultant har skjønt at de kan hente ut penger ved å ta dem fra Microsoft. Dersom det virkelig var fri konkurranse man ønsket kunne man kanskje utviklet et konkurrerende produkt? I stedet velger man å bøtelegge Microsoft fordi de har et dominerende produkt, samtidig som man fortsetter å kjøpe produktet. Nei, den holder ikke!
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17


Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron