Hva slags valuta ville dominert i et fritt marked?

[Vallaque]

Det virker som mange er tilhengere av gull som valuta. Jeg er helt enig i at gull er bedre enn papir, men jeg tror det finnes bedre alternativer.

Gull er såvidt jeg forstår en råvare som egentlig ikke kan brukes til så mye matnyttig. Man kan rikitgnok lage ledninger osv., men hovedgrunnen til å styre med å få dette ut av jorda er vel å benytte det som valuta. Er det ikke da bedre å bruke ting som vi allerede har nytte av som betalingsmiddel? For eksempel mat, energi og aksjer. Jeg ser for meg et system der man betaler elektronisk med for eksempel andeler av en aksje eller råvare. På den måten så unngår man å lage ting kun for å få en valuta, og dette arbeidet kan dermed brukes på mer lønnsomme ting.

Tror dere et sånt system ville ha utkonkurrert gull?

[Petter Sandstad]

Det må nevnes at gull har verdi idag, selv om det ikke brukes som penger. Det er en luksusartikkel som brukes til så mangt.

Gull er den varen som holder sin verdi, altså dens kjøpekraft, best blant alle andre varer som jeg har sett sammenlignet med gull. Og det at den holder sin kjøpekraft er nettopp det essensielle med penger. Penger er den varen man bruker som mellomledd mellom det man produserer og det man forbruker, og det bør ikke gå bort noe verdi i dette mellomleddet. I kontrast til dagens situasjon, der man kutter ned på ens valuta for å unngå tap som følge av inflasjon. Videre er gull veldig volatilt, altså at gull i forhold til alt annet endrer seg fort. For eksempel svekking av verdi av dollar (altså inflasjon), veldig fort reflekteres i en styrket gull-pris.

En lik fordelig and gull, sølv og platinum ser derimot til å være enda bedre. Samt at dette sikrer en mot et potensielt gull-rush, som man hadde for eksempel med oppdagelsen av den nye verden, eller gull-rushet i California, etc. Men aksje-indexer, energi, aksjer i firmaer som fremstiller gull, etc. ligger langt bak disse tre i forhold til verdi-stabilitet.

[Vegard Martinsen]

For eksempel mat, energi og aksjer.

Midlet som brukes som penger må være varig i verdi over tid uten å forringes for at det skal kunne gjøre nytten. Mat spises eller blir ubrukelig, energi like så, og aksjer varierer i verdi nærmest hele tiden.

[Skatteflyktning]

Sjekk ut wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Money

[Vallaque]

For eksempel mat, energi og aksjer.

Midlet som brukes som penger må være varig i verdi over tid uten å forringes for at det skal kunne gjøre nytten. Mat spises eller blir ubrukelig, energi like så, og aksjer varierer i verdi nærmest hele tiden.

På hvilken måte har gull varig verdi over tid? Det er vel ingen varer som over tid har konstand verdi målt i gull? Hvis aksjer varierer i verdi i forhold til gull så betyr jo dette også at gull varierer i verdi i forhold til aksjer. Når det gjelder å betale med mat eller energi så ser jeg ikke store porblemer med dette. Det betyr ikke at man skal ha et lager fullt av mat i likhet med gullhvelv. Man kan betale med futures kontrakter på mat eller energi.

Satt på spissen: Hvorfor skal jeg bruke tid på å grave opp gull som jeg kan gi deg for brødet ditt, når jeg bare kan overføre mine eierandeler i en aksje eller futures kontrakt i stedet? På den måten slipper man å bruke ressurser på å lage ting som kun har verdi i kraft av å være byttemiddel.

[Petter Sandstad]

Se på grafene nr. 11, 12 og 16 på http://www.hcwe.com/inflation/Presentat ... index.html for å se hvordan gull (og sølv og platinum) er vesentlig bedre enn andre alternativer, altså i det å holde en tilnærmet konstant verdi over tid.

Satt på spissen: Hvorfor skal jeg bruke tid på å grave opp gull som jeg kan gi deg for brødet ditt, når jeg bare kan overføre mine eierandeler i en aksje eller futures kontrakt i stedet? På den måten slipper man å bruke ressurser på å lage ting som kun har verdi i kraft av å være byttemiddel.

Det er det fine med gull. Det er ikke nødvendig å grave opp og fremstille noe nevneverdig andel av gull. Dette fordi gull vedvarer, og det årlige tilskuddet til den totale andelen fremstilt gull er veldig lav. I kontrast må mat produseres hver sesong, og da det blir etterhvert spist opp. Med en dårlig sesong så blir andelen mat påvirket i mye sterkere grad enn det andelen gull blir påvirket av et år med lavere enn normal fremstilling av gull. Og det er dette som i særlig stor grad gjør at edle metaller egner seg til bruk som penger.

Og dessuten har ikke gull kun verdi i kraft av å være byttemiddel. Jeg har allerede påpekt det ovenfor. I dag er en stor grad av dens verdi det at den blir brukt som inflasjons-beskyttelse, men det er i kraft av den verdi den ekskludert denne bruken som gjør at den blir brukt som inflasjons-beskyttelse. Og gull blir ikke lengre brukt som penger, beklageligvis. Så per i dag har ikke gull noen verdi i kraft av å være penger, men likevel har den veldig kompakt verdi ( i likhet med alle de edle metallene).

[Vegard Martinsen]

For eksempel mat, energi og aksjer.

Midlet som brukes som penger må være varig i verdi over tid uten å forringes for at det skal kunne gjøre nytten. Mat spises eller blir ubrukelig, energi like så, og aksjer varierer i verdi nærmest hele tiden.

På hvilken måte har gull varig verdi over tid?

Kanskje uheldig å bruke "verdi", men poenget er at gull ikke forandres mens tiden går. Det anløper (ruster) ikke, det forvitrer ikke, det omdannes ikke til andre stoffer, det blir ikke muggent eller råttent, osv.

Når det gjelder å betale med mat eller energi så ser jeg ikke store porblemer med dette. Det betyr ikke at man skal ha et lager fullt av mat i likhet med gullhvelv. Man kan betale med futures kontrakter på mat eller energi.

Men dette er jo (papir)penger.

Satt på spissen: Hvorfor skal jeg bruke tid på å grave opp gull som jeg kan gi deg for brødet ditt, når jeg bare kan overføre mine eierandeler i en aksje eller futures kontrakt i stedet? ...

De kan du godt - overfor alle som er villige til å motta dette. Men historien viser at gull er det langt foretrukne byttemiddel, det er det de aller fleste vil godta.

[Rounin]

Når det er snakk om energi, så måtte man jo allikevel kunne innlemme stoffer som avgir energi i valutaen? For eksempel olje, uran, kanskje thorium...

[Marius Møllersen]

Jeg prøver å rote litt i denne tråden fremfor å starte en ny.

Er det ikke da bedre å bruke ting som vi allerede har nytte av som betalingsmiddel?

Jepp. Dette er et viktig poeng som gullstandardfanatikerne av en eller annen grunn ikke er helt med på.

Vi kan forestille oss at det i det liberalistiske samfunnet vil dukke opp minst to forskjellige utstedere av papir-(og ekvivalente elektroniske) penger. Det vil selvfølgelig være variasjoner ute og gå, og antakelig endel konkurranse om liknende alternativer i begynnelsen, men for enkelhets skyld:

1. God-som-gull-banken (GSG) utsteder papirpenger mot innskudd i rent gull. F.eks. milligramsenheter, slik at et inskudd på 1 gram gull gir deg 1000 GSG-kroner. GSG rører aldri gullet ditt. De sitter på et kilo gull for hver million GSG-kroner som finnes i sirkulasjon. Imidlertid må de dekke kostnadene sine. Antakelig ved et lite innskuddsgebyr, la oss si 1%, slik at du faktisk får 990 GSG-kroner for hvert gram gull. I tillegg må de ha en eller annen periodisk inntekt, la oss si 0,1% i året, for å holde styr på gullageret og papirpengesystemet.

2. Pantebanken utsteder papirpenger mot pant i fast eiendom. Takket være den sterke rettstaten i det liberalistiske samfunnet er det vanskelig å omsette noe som er pantsatt uten at pantet henger med. Vi kan anta at GSG kom først, slik at Pantebanken kan sette sin Pantekrone lik GSG-krona når de begynner sin operasjon. Eiendomsmarkedet er allerede priset i GSG-kroner, og vil framover prises i begge enheter. Pantekrona og GSG-krona vil da variere i forhold til hverandre, etterhvert som gullprisen og eiendomsprisen varierer i forhold til hverandre. Pantebanken må også há noe for å adminstrere dette pengesystemet, og vi kan jo for enkelhets skyld anta at de tar det samme som GSG.

Her tør det være opplagt at Pantebanken vil trekke til seg endel kunder. Spørsmålet er om Pantekrona vil beholde sin nominelle verdi, altså en fraksjon av den pantsatte eiendomsmassen, eller om den vil há mindre tillit i markedet enn GSG-krona, og dermed miste noe verdi på grunn av dette. Jeg vil intuitivt tro at en eventuelt manglende tillit vil forsvinne med årene, og at Pantekrona vil holde stand.

Den langsiktige fordelen med Pantebanken er altså som sitatet fra trådstarten antyder: Vi slipper kostnadene ved å utvinne gull.

[simon]

Pantebanken er klart bedre enn Norges Bank, men det er fortsatt en papirinstitusjon. Gull har i tillegg til de andre fordelene som er nevnt her også stabilitet i form av fysisk form, i lite volum. Gull beholder verdien hvis samfunnet kollapser, gull kan bæres over fjellet til nabolandet hvis nødvendig. I min familie finnes det mennesker som lever på peanøtter i form av pensjonen som ble utstedt av det tidligere regimet. Det er lite igjen av den nå, for å si det pent. Gullsmykkene er varige. Gull trumper dårlige regjeringer, anarki og naturkatastrofer. En papirbekreftelse dør i store omveltninger.

Ang. mat så beholder gull verdien iforhold til mat meget godt. Jeg argumenterte mye med min mor før i tiden, og hun hadde liten tro på mye av ddet jeg mente. Men en dag jeg hadde kjøpt en gull 20-kroning fikk hun en aha-opplevelse. Jeg betalte ca en måneds forbruk av mat for en familie for denne mynten. Da kom hun til å tenke på at hennes tante fikk en slik mynt til konfirmasjonen ca 100 år tidligere. Denne mynten måtte hennes foreldre senere bruke til å betale gjelden til kjøpmannen, fordi nøden tvang dem. Med forbehold om omfanget av matkjøp da og nå, hadde den behold sin verdi meget, meget nøye. Ikke mer, ikke mindre.

[Marius Møllersen]

Pantebanken er klart bedre enn Norges Bank, men det er fortsatt en papirinstitusjon.

Mener du at Pantebanken er mer papirinstitusjon enn GSG-banken? Begge utsteder jo papirpenger ankret i en uforgjengelig (se bort fra erosjon, både av gull og land) fysisk størrelse.

[simon]

Ja, fordi at den pantsatte eiendommen både er mer flyktig i verdi, og mindre flyttbar. Særlig under de store omveltningene, som flere av mine venner og famiiemedlemmer har lidd under, så er eiendomspant nada. Dersom du havner på feil side av elva, har andre overtatt huset ditt.

MEN, jeg har ingen invendinger mot noen av variantene du stiller opp. Alle er legitime, fullverdige muligheter såsant alle betingelsene er klareog tydelige for kundene. Pantebanken vil sannsynligvis gjøre det svært bra i fredelige og stabile tider.

Men jeg tror at gull vil vinne (igjen).

[Marius Møllersen]

Ja, fordi at den pantsatte eiendommen både er mer flyktig i verdi, og mindre flyttbar. Særlig under de store omveltningene, som flere av mine venner og famiiemedlemmer har lidd under, så er eiendomspant nada. Dersom du havner på feil side av elva, har andre overtatt huset ditt.

Her sammenlikner du epler og bananer. Vi snakker om banksystemet, altså papir-/elektroniske penger, ikke rene fysiske verdier.

Dersom samfunnet gjennomgår store omveltninger og du sitter med 1000 Pantekroner kontra 1000 GSG-kroner (la oss forutsette at de er like i verdi den dagen), er den eneste fordelen med GSG-kronene at du kan gå til banken å få utbetalt gull. Men begge valutaene gir deg kjøpekraft på markedet, hvor du kan kjøpe hva som helst, inkludert gull og ta med deg over fjellet.

På samme måte som noen kan ta huset ditt, kan også noen ta over hele GSG-banken, og da mister GSG-krona hele sin verdi.

[simon]

Staidg epler, vil jeg si. GSG-banken HAR gullet, og kan ta det med seg, f.eks på lastebiler til Lillehammer og senere til London.

[Marius Møllersen]

GSG-banken HAR gullet, og kan ta det med seg, f.eks på lastebiler til Lillehammer og senere til London.

Dette har du rett i, men sjansen for at hele beholdninga blir konfiskert, er nok så stor at innehaverne av GSG-kroner, på lik linje med innehaverne av Pantekroner, nok vil forsøke å omsette disse i realverdier, som gull, lenge før krisen når slike høyder.

Uansett var ikke forutsetninga for denne tråden krise, men derimot et stabilt liberalistisk samfunn.