DLF's alternative statsbudsjett

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg lba 24 Nov 2010, 16:43

Jeg må først gratulere med et godt stykke arbeid med det alternative statsbudsjettet, det var hyggelig lesestoff :D

Det er sikkert flere enn meg som kommer med kommentarer til det etter hvert, så tenkte det var greit å opprette en egen tråd. Selv har jeg bare ett spørsmål foreløpig: I lys av at det er beboere i Norge som har betalt for de statlige eiendommene og selskapene (eller blitt fratatt gjennom ekspropriasjon o.l.), bør nordmenn derfor ha noen form for fortrinnsrett ved kjøp av statlige eiendommer/selskaper? Eller skal alt øyeblikkelig tilbys på det internasjonale marked?
lba
 
Innlegg: 195
Registrert: 13 Jul 2009, 02:17

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Vegard Martinsen 24 Nov 2010, 16:52

lba skrev:Jeg må først gratulere med et godt stykke arbeid med det alternative statsbudsjettet, det var hyggelig lesestoff


La meg bare si at det er Petter som har gjort det aller meste av arbeidet med det alternative statsbudsjettet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Skatteflyktning 24 Nov 2010, 20:56

Bedre en AP, men her er mitt "Alternative Budsjett" = Kr 0,- :twisted:
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Onarki 25 Nov 2010, 02:57

Petter har gjort en fantastisk jobb her! Veldig bra initiativ og engasjement!
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Petter Sandstad 25 Nov 2010, 15:28

lba skrev:Det er sikkert flere enn meg som kommer med kommentarer til det etter hvert, så tenkte det var greit å opprette en egen tråd. Selv har jeg bare ett spørsmål foreløpig: I lys av at det er beboere i Norge som har betalt for de statlige eiendommene og selskapene (eller blitt fratatt gjennom ekspropriasjon o.l.), bør nordmenn derfor ha noen form for fortrinnsrett ved kjøp av statlige eiendommer/selskaper? Eller skal alt øyeblikkelig tilbys på det internasjonale marked?


I. Så vidt meg bekjent så har ingen av de eiendommer som DLF foreslår å selge opprinnelig blitt ekspropriert. De er enten blitt bygd av Statsbygg, eller kjøpt til markedspris. Riktignok kan det gjerne hende at man først har gjennomregulert eiendommen, slik at eieren ikke kan bruke den til noe, for derved å kunne kjøpe eiendommen svært billig.

Jeg ser ikke noen grunn til ikke å selge eiendommene til markedspris. Skattene som har betalt for eiendommene har for lengst blitt krevet inn, og har derfor ikke lengre noen skadelige virkninger. Det å kreve inn nye skatter har derimot skadelige virkninger. Dersom staten skal selge for under markedspris, så gir den i praksis bort noe av de tidligere skattede verdier. Og dette tapet i verdier må da gjerne dekkes inn med nye skatterinntekter (dog forskjellen nok vil være svært liten).

Den eneste som vil gavnes med dette er den ene nordmann som får kjøpt eiendommen til underpris. Men han er jo ikke representativ for alle de som opprinnelig finansierte eiendommene gjennom sine skattepenger.

II. Når det gjelder ubebygde eiendommer, så har derimot disse i stor grad tidligere blitt ekspropriert. I det alternative statsbudsjettet står det at

I tillegg kommer de fleste av de ubebygde grunneiendommene, som DLF foreslår skal overlates til de private brukere eller frislippes der hvor man i dag ikke har noen private brukere.


Man skulle nok også her ha et tredje alternativ. Dette ville være noe slik som at med grunneiendom som nylig har blitt ekspropriert (de siste 10 år muligens), så gis den tidligere grunneieren en fortrinnsrett til å kjøpe tilbake grunneiendommen. Han kan da kjøpe den tilbake for den sum som han opprinnelig fikk som erstatning fra staten for eksproprieringen. Derved kunne det individet fått kjøpe eiendommen under markedsverdi (siden erstatningen som gis fra staten er langt under markedsverdi). Denne grunneiendom kan for eksempel være en ekeskog.

Dette blir også indirekte kommentert under kapittel 6.13 Miljøverndepartementet.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Petter Sandstad 25 Nov 2010, 17:23

Statssekretær Roger Schjerva -- Frps kreative bokføring

Dette er samme holdning som uttrykkes i DLFs alternative statsbudsjett, når det gjelder dynamiske skatteeffekter.

Schjervas hovedpoeng er at det finnes dynamiske skatteeffekter, men at man ikke kan kvantifisere hvor store disse vil være. Man kan heller ikke si med særlig nøyaktighet hvor fort de vil komme, og altså hvor mye som vil komme i løpet av det første budsjettår.

Schjerva sier også at de dynamiske skatteeffektene varier mye avhengig av hvilket skattekutt det er snakk om:

For eksempel gir økte bunnfradrag dynamiske virkninger nær null. Det største enkeltforslaget i FrPs skatteopplegg er nettopp en økning i bunnfradragene (minstefradraget).


Dette er nettopp den form for skattekutt som DLF sterkt kritiserer. Å øke bunnfradragene forverrer progressiviteten i skattesystemet. Dersom man skal ha dynamiske skatteeffekter, så er det en forutsetning at det er en forbedring i skattesystemet, for eksempel ved å jevne ut progressiviteten.

Riktignok er det noe underlig at Scherva hevder at beregningen av dynamiske effekter skiller FrP fra Høyre. Høyre mener også at man kan beregne en generell prosentsats på dynamiske skatteeffekter, som skal gjelde for enhver skattelettelse. Forskjellen er at Høyre beregner 10%, mens FrP beregner 35%. Men det er ikke noen prinsipiell forskjell mellom disse to partiene her. Begge to velger også å gjøre skattelettelser ved å øke bunnfradragene.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Skatteflyktning 25 Nov 2010, 18:14

Petter Sandstad skrev:I. Så vidt meg bekjent så har ingen av de eiendommer som DLF foreslår å selge opprinnelig blitt ekspropriert.


Så vidt meg bekjent så har ALLE de eiendommer som Staten staar som eier av enten blitt ekspropiert eller kjoept med ekspropierte midler (ie samme situasjon).

Sett i ett fond og del ut aksjene til de rettmessige eierne!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg lba 25 Nov 2010, 22:06

Takk for svar Petter, fint å få bekreftet av det du skriver om grunneiendom at det bør gis fortrinnsrett ved tilbakekjøp av ekspropriert eiendom. Jeg skal innrømme at jeg (uten at jeg har satt meg grundig inn i saken) trodde dette dreide seg om flere eiendommer enn grunneiendom. Tenker da spesielt på alle fyr-eiendommene.

Jeg har også selv tenkt på den alternative privatiseringsmuligheten som Skatteflyktning skisserer, å samle alle verdiene i et digert ASA og gi aksjene til befolkningen. Hvis man ser på saken som at "fellesskapet" i dag eier alle de statlige verdiene, så kan det ligge et poeng i at hver person burde få bestemme om han vil selge sin andel av aksjene/eiendommene eller ikke.
lba
 
Innlegg: 195
Registrert: 13 Jul 2009, 02:17

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Petter Sandstad 25 Nov 2010, 22:23

lba skrev:Takk for svar Petter, fint å få bekreftet av det du skriver om grunneiendom at det bør gis fortrinnsrett ved tilbakekjøp av ekspropriert eiendom. Jeg skal innrømme at jeg (uten at jeg har satt meg grundig inn i saken) trodde dette dreide seg om flere eiendommer enn grunneiendom. Tenker da spesielt på alle fyr-eiendommene.

Jeg har også selv tenkt på den alternative privatiseringsmuligheten som Skatteflyktning skisserer, å samle alle verdiene i et digert ASA og gi aksjene til befolkningen. Hvis man ser på saken som at "fellesskapet" i dag eier alle de statlige verdiene, så kan det ligge et poeng i at hver person burde få bestemme om han vil selge sin andel av aksjene/eiendommene eller ikke.


Da spørs det hvor langt tilbake man ønsker å gå. Fyrene som det er snakk om ble ekspropriert stort sett fra 1880 til 1920 eller så. Man kan finne mye informasjon her, inkludert når eiendommen ble erverva (sic) som byråkratene sier.

Problemet med planen om å dele ut verdiene er at disse verdiene da åpenbart ikke lengre kan finansiere staten. Og hvis man skal finansiere en stat, så er det mye bedre å bruke allerede innkrevne verdier. Kun i det å kreve inn skatter, så går det bort en god del verdier (på skatteinnkrevere mm). I tillegg får man svært skadelige effekter av å kreve inn skatter. Derimot har de verdiene som ligger i disse eiendommene allerede blitt krevet inn i skatt fra noen, og innkrevningen av disse har allerede hatt sin skadelige effekt (stort sett for mange år siden).
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Skatteflyktning 26 Nov 2010, 01:11

Petter Sandstad skrev:Problemet med planen om å dele ut verdiene er at disse verdiene da åpenbart ikke lengre kan finansiere staten. Og hvis man skal finansiere en stat, så er det mye bedre å bruke allerede innkrevne verdier.


Hvis....

Paa den andre side er det vanskelig forenelig at DLF anser skatt som tyveri, men er villig til aa bygge sin stat paa tyvegoods!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Vegard Martinsen 26 Nov 2010, 06:57

Skatteflyktning skrev:
Petter Sandstad skrev:Problemet med planen om å dele ut verdiene er at disse verdiene da åpenbart ikke lengre kan finansiere staten. Og hvis man skal finansiere en stat, så er det mye bedre å bruke allerede innkrevne verdier.


Hvis....

Paa den andre side er det vanskelig forenelig at DLF anser skatt som tyveri, men er villig til aa bygge sin stat paa tyvegoods!



Vi har besvart dette 1000000 ganger tidligere!
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Fettsnerk 26 Nov 2010, 09:42

Gratulerer med et meget godt budsjett! Jeg må si det var overraskende offensivt!

Om det skal lages et nytt budsjett en gang, vil jeg komme med et tips: i grafen som viser forskjellen på regjeringen og DLF bør også de andre stortingspartienes alternative budsjettforslag inkluderes. På denne måten vil det tydeligere komme frem hvor like de andre partiene er og at DLF er et skikkelig alternativ.
Fettsnerk
 
Innlegg: 98
Registrert: 13 Feb 2007, 14:54
Bosted: Trondheim

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Skatteflyktning 26 Nov 2010, 13:53

Vegard Martinsen skrev:Vi har besvart dette 1000000 ganger tidligere!


Omtrent like mange ganger som jeg har paapekt problemene med deres svar :D

Dog, gratulerer med ett bra steg i riktig retning!

Den komparative grafen paa forsiden er bra den, dog kanskje dere vil bedre faa frem forskjellene mellom dere og resten om dere bruker en to-dimensional "political spectrum" graf.

Bilde

Econnomic freedom kan man lett maale ved % av oekonomisk virksomhet kontrollert av staten
Personal Freedom kan man tilnaerme ved aa maale antall sider (eller MB) med lover og regler som eksisterer

Eller denne som jeg laget for en tid siden (dog kun med synsing). X-aksen % av statsbudsjettet brukt paa Hoyre-saker/Venstresaker og Y-aksen andel av staten i GDP (0 oppe, 100 nede). Haaper dere ikke blir skremt av aa finne at dere er naert anarkismen :D
Bilde


Ett eksempel paa lignende graf
Bilde
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Vegard Martinsen 26 Nov 2010, 17:15

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vi har besvart dette 1000000 ganger tidligere!


Omtrent like mange ganger som jeg har paapekt problemene med deres svar


Skatteflyktning vet at vårt mål er frivillig skatt, og at vi ikke støtter tvungen skatt. Når han da her enda en gang sier at "DLF ... er villig til aa bygge sin stat paa tyvegoods!" så lyver han.

(Og jeg vet at det er forskjell på å ta feil og å lyve: å lyve er å si noe man vet ikke er sant.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: DLF's alternative statsbudsjett

Innlegg Skatteflyktning 26 Nov 2010, 19:30

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning vet at vårt mål er frivillig skatt, og at vi ikke støtter tvungen skatt. Når han da her enda en gang sier at "DLF ... er villig til aa bygge sin stat paa tyvegoods!" så lyver han.

(Og jeg vet at det er forskjell på å ta feil og å lyve: å lyve er å si noe man vet ikke er sant.)


Nok engang tar du feil eller lyver. Husk utgangspunktet:

Petter Sandstad skrev:Problemet med planen om å dele ut verdiene er at disse verdiene da åpenbart ikke lengre kan finansiere staten. Og hvis man skal finansiere en stat, så er det mye bedre å bruke allerede innkrevne verdier.



Du anser at Statens eiendommer IKKE er tyvegods fordi Stortinget vedtok aa ta disse eiendommene (eller midlene for aa kjoepe dem) ved aa true befolkningen med vold om de ikke "frivillig" ga dem det de oensket. Dvs de ble rundstjaalet paa "lovlig" vis og da mener du at man ikke kalle byttet tyvegods.

Jeg derimot kaller ikke en Spade for et graveredskap. Naar staten har tatt folks midler ved bruk av trusler om vold ER byttet tyvegods, hverken mer eller mindre.

Forskjellen vaar ligger i at du anser at Storting/Regjering legitimt kan gjoere hva de maatte oenske mot individet, mens jeg ikke deler den oppfatningen i det hele tatt.

Johan Sverdrup skrev:All makt i denne sal

Det oppsumerer vel din oppfattning av Stortinget

Jeg aa min side anser ikke at hverken Grunnloven eller Storting/Regjering har kommet til paa legitim maate, eller har blitt legitime deretter. Derved er det ogsaa ganske klart at jeg ikke anser at de lovene (trusler mot befolkningen) de kontinuerlig spyr ut maa noen maate er legitime (spesielt naar de strider mot "Natural Law"). Derav "Tyvegods"!

Men alt dette visste du allerede, saa hvem er det som "Lyver"?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Neste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron