Spørsmål om gullstandard

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Onarki 14 Mai 2011, 12:43

THKE skrev:
Onarki skrev:Jeg tror vi her er ved kjernen i problemet. En artikkel der hvor jeg BEVISER at FRB kan emuleres i minste detalj under PGS vil du ikke lese fordi den er for "snirklete og kronglete"


Jeg gidder ikke nødvendgvis alltid å argumentere mot keynesianiskt økonomisk teori heller. Jeg kan velge å bestride rettsligheten av tvungent betalingsmiddel.

Man kan vite at Keynes tar feil uten å lese Keynes. Det holder å lese f.ex Say, Bastiat og Hayek.

Onarki skrev:Du klarer altså ikke å se forskjellen på eiendomsrett til et gavekort og eiendsomrett til tingen som du kan bytte til deg med gavekortet?


En butikk er ikke en bank. Butikken driver kjøp og salg av ulike varer. En bank driver utlån og betalingstjenester med penger.

Flyselskap, appelsinbutikk, seminarer, gavekort, aksjefond... Dette er legitime institusjoner som jeg ikke bestrider. Det er tidkrevende og slitsomt å forklare forskjellene med FRB bank i detalj. Disse transformasjonene gjør ikke annet enn å tåkelegge problemstillingene.

Hvorfor kan dere ikke diskutere spesifikt FRB kontrakten som jeg bestrider?


Fordi det virker som om du har store huller i forståelsen din både av hva FRB er for noe og i kontraktteori. Det er helt vanlig praksis i induktiv logikk å se på andre instanser av en kategori for å se om ens definisjoner og logikk henger på greip. Med andre ord, det å insistere på å utelukkende se på kontrakter i forbindelse med FRB er en tankefeil. Du må også se på hva slags konsekvenser dine teorier har på andre typer kontrakter. Hvis banken ikke eier gullet fordi et krav på gull er det samme som eiendomsrett, da må jo nødvendigvis også eieren av gavekortet eie varene og ikke butikken som utstedet gavekortet. Når jeg trekker dette frem blir du ukomfortabel fordi du forstår hvor ufattelig urimelig dette er, og i stedet for å tenke på kontraktteori helhetlig og induktivt vil du heller bare luke bort alle de tilfellene der hvor kontraktteorien din bryter sammen ved å insistere på at penger er en helt unik vare som det gjelder helt unike regler for.

[quote9En bank driver ikke et aksjefond. Aksjer er ikke penger.


En FRB-bank bedriver i praksis et valuta/obligasjonsfond. Det er kanskje ikke dette du kunne tenkt deg at den gjorde, men det er faktisk det den GJØR. Jeg liker ikke måten den drives på og mener at det er bedre måter å gjøre det på, men jeg mener ikke at FRB er selvmotsigende.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg THKE 14 Mai 2011, 17:16

Onarki skrev:Fordi det virker som om du har store huller i forståelsen din både av hva FRB er for noe og i kontraktteori.


Det er eksakt samme inntrykket jeg får av eksemplene dine også. Du drar frem det ene eksemplet etter det andre som indikerer at du ikke har peiling på hva FRB er.
Du trekker en eller annen analogi opp av hatten også må man bruke skrive flere A4 sier og finne forskjellene og forklare hvorfor de er releavente. Når man så er ferdig med det er man startpunktet og man har sølt bort noen timer.

Jeg har tidligere utfordret deg til å finne noen som driver FRB med andre varer enn penger. Men du har ikke lykkes. Nå utfordrer jeg deg til enten å peke på andre varer og næringer som bruker FRB eller å slutte å trekke parareller til andre virksomheter og næringer.

Et gavekort i den vanlige betydningen av ordet skiller seg vesentlig fra FRB bankdrift:

Vanlig gavekort:
Du leverer penger i en butikk og mottar et papir som butikken vil honorere med varer til en verdi i penger lik beløpet.
Butikken kjøper varer for pengene av ulike leverandører og setter i hyllene. Du plukker varene i butikken og betaler med gavekortet.

Onar-FRB gavekort.
Butikken har bare EN vare. La oss si en 50 tommers flatskjerm. Du leverer en 50 tommers flatskerm i FRB 'butikken' som betaling for gavekortet.

Du får et gavekort:
-Det er en krav på en på en flatskjerm
-Det er kommentert at flatskermen vil bli lånt ut i 10 år til en annen familie.
-Du kan når som helst komme i butikken og hente flatskjermen.

Etter et par uker leverer du gavekortet i butikken og forlanger skjermen utlevet men den er jo lånt bort så du får ingen flatskjerm.

Så går Onar går til politiet og krever butikken slått konkurs.

For det første skiller Onar-FRB gavekortet seg vesentlig fra det folk flest forstår med et gavekort.
Å kalle ONAR-FRB gavekortet et et gavekort tåkelegger i stedenfor å klargjøre det er noe annet og merkelig.

For det andre synes jeg nok en gang at politiet kan peke nese. Du visste at flatskjermen ville bli lånt ut og du får klare deg uten.
( Og denne historien er absurd fordi FRB er absurd. )

Onarki skrev:Det er helt vanlig praksis i induktiv logikk å se på andre instanser av en kategori


Det er er korrekt.

Onarki skrev:Med andre ord, det å insistere på å utelukkende se på kontrakter i forbindelse med FRB er en tankefeil.


Det er det ikke. FRB kontrakten er en så hinsides all fornuft og skikkelig forretningspraksis at det kun finnes et sted i samfunnet i bank takket være staten.

Onarki skrev:Hvis banken ikke eier gullet fordi et krav på gull er det samme som eiendomsrett


??
Det jeg sa var at banken ikke har eiendomsrett over gullet, i noen meningsfull betydning av ordet, dersom innskyter har krav på å få det utlevert umiddelbart.

Dersom du har en eiendel med krav om umiddelbar utlevering så har ikke du eiendomsrett. Dette gjelder særlig konsumvarer som (saft, mel, sukker og penger ) som ikke kan brukes på annen måte en å bruke dem opp. Dersom du må være klar til umiddelbar utlevering kan du ikke bruke gjenstanden overhodet og det blir meningsløst å si at du eier den.

Dersom du har en kg sukker og noen når som heltst kan ringe på døra og forlange sukkeret har du ingen nytte av sukkeret.

Onarki skrev:Når jeg trekker dette frem blir du ukomfortabel fordi du forstår hvor ufattelig urimelig dette er,

Jeg blir trøtt av ukorrekte analogier. Gavekort analogien din gjorde meg trøtt, ikke ukomfortabel.

Onarki skrev:Kontraktteorien din bryter sammen ved å insistere på at penger er en helt unik vare som det gjelder helt unike regler for.


Jeg startet tråden med å kategorisere penger sammen med mel, sukker, og saft. Så vi er enige om at penger ikke er en unik vare. FRB er derimot en helt unik forretningsmodell som kun finnes i bank.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Onarki 15 Mai 2011, 01:15

THKE skrev:Jeg har tidligere utfordret deg til å finne noen som driver FRB med andre varer enn penger. Men du har ikke lykkes.


Jeg har gitt flere eksempler på konsepter som er ekvivalent til FRB. Her er et banalt eksempel: et borettslag observerer at de fleste folk som har hager har en plenklipper som står ubrukt mesteparten av tiden. Dette er utrolig sløsing av ressurser. Borettslaget bestemmer seg derfor for å kjøpe inn en plenklipper som de ti husholdningene kan bruke når de har behov for den. En plenklipper skal altså dekke behovet til 10 hager. Dette tilsvarer 10% plenklippereserve. Åpenbart kan ikke alle sammen klippe hagen sin samtidig, men heldigvis er ikke dette nødvendig fordi folk sjelden klipper plenen samtidig. Dermed blir denne ene plenklipperen brukt veldig ofte i stedet for at 10 plenklippere blir stående ubrukte det meste av tiden. Dette er god ressursutnyttelse.

Dette er EKSAKT dette FRB handler om. De fleste bruker ikke pengene sine det aller meste av tiden. Banken forsøker å øke effektiviteten på pengebruken ved å sørge for at flere har tilgang på dem samtidig (akkurat som 10 brukere hadde tilgang til plenklipper samtidig). Banken sørger for å ha nok penger slik at de klarer å dekke etterspørselen etter penger (akkurat som borettslaget sørger for å ha nok plenklippere til å dekke husholdningenes etterspørsel etter plenklippere).

Vanlig gavekort:
Du leverer penger i en butikk og mottar et papir som butikken vil honorere med varer til en verdi i penger lik beløpet.
Butikken kjøper varer for pengene av ulike leverandører og setter i hyllene. Du plukker varene i butikken og betaler med gavekortet.

Onar-FRB gavekort.
Butikken har bare EN vare. La oss si en 50 tommers flatskjerm. Du leverer en 50 tommers flatskerm i FRB 'butikken' som betaling for gavekortet.

Du får et gavekort:
-Det er en krav på en på en flatskjerm
-Det er kommentert at flatskermen vil bli lånt ut i 10 år til en annen familie.
-Du kan når som helst komme i butikken og hente flatskjermen.


Nei, dette er feil. Du kan komme tilbake og hente EN flatskjerm når som helst, men butikken kan ikke garantere at det er den samme flatskjermen som du leverte inn.


Etter et par uker leverer du gavekortet i butikken og forlanger skjermen utlevet men den er jo lånt bort så du får ingen flatskjerm.


Feil. I mellomtiden er det nemlig slik at noen andre har levert inn SIN flatskjerm (akkurat som du gjorde for et par uker siden) og du får da DENNE utlevert, fordi det er akkurat denne butikken tilfeldigvis har på lager.

Det som er butikkens dilemma her er at den må forsøke å spå hvor stor sannsynlighet det er at en kunde kommer inn og krever en flatskjerm utlevert. Samtidig må den spå hvor stor sannsynlighet det er for at en kunde kommer og leverer inn sin flatskjerm og så må butikken balansere disse opp mot hverandre slik at den klarer å matche etterspørselen med tilbudet av flatskjermer. Dermed kan butikken regne ut hvor mange av flatskjermene den kan låne ut for å være sikker på at den alltid har en flatskjerm på lager når noen kommer og krever innløsing av gavekortet sitt.


For det andre synes jeg nok en gang at politiet kan peke nese. Du visste at flatskjermen ville bli lånt ut og du får klare deg uten.
( Og denne historien er absurd fordi FRB er absurd. )


Her viser du at du totalt har misforstått FRB. Det virker som om du tror at banken må utbetale akkurat de pengene du satte inn som innskudd, men de er jo som du selv påpeker utlånt. Det er ikke de samme pengene du får tilbake men pengene som noen andre har skutt inn eller betalt tilbake i form av renter/fradrag.

Det er det ikke. FRB kontrakten er en så hinsides all fornuft og skikkelig forretningspraksis at det kun finnes et sted i samfunnet i bank takket være staten.


Tvert i mot er dette måten nesten alle butikker driver. En baker har 100 kunder som er innom, men bare 10 av dem er innom i snitt per dag. Derfor baker bakeriet bare 10 brød per dag for å dekke etterspørselen etter brød. (Litt mer enn 10 brød for å sørge for at de kan ta unna litt svingninger) Det KAN komme 100 kunder inn samtidig for å få ferskt brød, og da vil bakeren gå tom for brød, men dette skjer normalt ikke.

Dersom du har en kg sukker og noen når som heltst kan ringe på døra og forlange sukkeret har du ingen nytte av sukkeret.


Borettslaget har gjerne en plenklipper som hvem som helst av husstandene i borettslaget når som helst kan låne, men det er fremdeles borettslagets plenklipper.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg THKE 15 Mai 2011, 10:14

Onarki skrev:
Jeg har gitt flere eksempler på konsepter som er ekvivalent til FRB. Her er et banalt eksempel: et borettslag observerer at de fleste folk som har hager har en plenklipper som står ubrukt mesteparten av tiden. Dette er utrolig sløsing av ressurser. Borettslaget bestemmer seg derfor for å kjøpe inn en plenklipper som de ti husholdningene kan bruke når de har behov for den. En plenklipper skal altså dekke behovet til 10 hager. Dette tilsvarer 10% plenklippereserve. Åpenbart kan ikke alle sammen klippe hagen sin samtidig, men heldigvis er ikke dette nødvendig fordi folk sjelden klipper plenen samtidig. Dermed blir denne ene plenklipperen brukt veldig ofte i stedet for at 10 plenklippere blir stående ubrukte det meste av tiden. Dette er god ressursutnyttelse.

Dette er EKSAKT dette FRB handler om. De fleste bruker ikke pengene sine det aller meste av tiden. Banken forsøker å øke effektiviteten på pengebruken ved å sørge for at flere har tilgang på dem samtidig (akkurat som 10 brukere hadde tilgang til plenklipper samtidig). Banken sørger for å ha nok penger slik at de klarer å dekke etterspørselen etter penger (akkurat som borettslaget sørger for å ha nok plenklippere til å dekke husholdningenes etterspørsel etter plenklippere).


Her har vi årsaken til at alt du skriver om FRB er vås. Penger kan kun brukes en gang så er de borte. Dersom du betaler med en 100 lapp så har du den ikke lenger. Det er helt ufattelig at jeg må fortelle deg dette.

Dette er tilsvarende f.ex epler. Du har et eple. Så spiser du eplet og så har du ikke noe eple lenger.

Siden epler har samme egenskap som penger bytter vi ut gressklippere med epler i eksemplet ditt. Først spiser en husholdning eplene og så sender de eplene videre til neste husholdning ( bortsett fra at det er spist.) Eksemplet ditt er bare tull.

Eller i FRB eksemplet mitt:
----------------------------
Dag 1. Bank X åpner døren og kunde A skyter inn 1 kg gull.
Dag 2. Bank låner 900g gull til B med 20 års forfall og setter pengene inn på B's konto.
Dag 3. B gjør bruker pengene (900g) gull hos C som er kunde i bank Y.
Dag 4. 900g gull overføres fra bank X til bank Y.
Dag 5. A krever gullet sitt utlevert men får det ikke. A går til dommeren med sin FRB kontrakt.
------------------------------------------------------

Når bank X har lånt bort gullet til B så er det borte (banken sitter med en IOU i steden). Det er hakkende sprøtt å bygge en argumentasjon på at banken fortsetter å bruke gullet.

Onarki skrev:Feil. I mellomtiden er det nemlig slik at noen andre har levert inn SIN flatskjerm (akkurat som du gjorde for et par uker siden) og du får da DENNE utlevert, fordi det er akkurat denne butikken tilfeldigvis har på lager.


Nå var mitt eksempel at det tilfeldigvis ikke var noen flatskjerm inne;
Mener du at staten skal bruke vold basert tilfeldigheter. Eller skal politiet bare lene seg tilbake og si at du var rammet av tilfeldighetene?

Onarki skrev:Tvert i mot er dette måten nesten alle butikker driver. En baker har 100 kunder som er innom, men bare 10 av dem er innom i snitt per dag. Derfor baker bakeriet bare 10 brød per dag for å dekke etterspørselen etter brød. (Litt mer enn 10 brød for å sørge for at de kan ta unna litt svingninger) Det KAN komme 100 kunder inn samtidig for å få ferskt brød, og da vil bakeren gå tom for brød, men dette skjer normalt ikke.


Kundene har ikke skutt brød inn i butikken.
Butikken har ikke kontraktsfestet umiddelbar utlevering av brød til kundene sine.
Butikken kan derfor styre lageret som de vil.

( Jeg blir trøtt av alle de ved siden av poengene sammenligningene dine. )
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Onarki 15 Mai 2011, 15:51

THKE skrev:Her har vi årsaken til at alt du skriver om FRB er vås. Penger kan kun brukes en gang så er de borte. Dersom du betaler med en 100 lapp så har du den ikke lenger. Det er helt ufattelig at jeg må fortelle deg dette.


Det er riktig at når du har BRUKT pengene så kan du ikke bruke dem en gang til, men det å skyte inn penger i banken er IKKE å bruke dem. Tvert i mot, du investerer dem jo, låner dem ut. Samtidig med deg kommer det massevis av kunder til banken som kontinuerlig skyter inn nye penger i banken. Det kommer samtidig kontinuerlig inn rente- og fradragsinntekter fra de utestående lånene. Hvis banken gjør jobben sin klarer den å balansere det som kommer inn i form av innskudd med det som eventuelt blir tatt ut. Det betyr at HVIS du går i banken og tar ut de 100 kronene dine vil banken "tilfeldigvis" ha disse pengene fordi det har kommet inn penger fra andre kunder i mellomtiden.


Dette er tilsvarende f.ex epler. Du har et eple. Så spiser du eplet og så har du ikke noe eple lenger.


Hvis du hadde vært den eneste kunden i banken, Thomas, ville dette vært en fornuftig innvending. Men du er normalt ikke det. Det er mange kunder som skyter inn penger og tar ut penger, og banken balanserer disse to pengestrømmene mot hverandre.



Kundene har ikke skutt brød inn i butikken.
Butikken har ikke kontraktsfestet umiddelbar utlevering av brød til kundene sine.
Butikken kan derfor styre lageret som de vil.


Ok, denne gangen lover jeg å komme med et ekte FRB-eksempel ned i minste detalj som involverer forbruksvarer.


Scenario: i steinalderen er det en stamme bestående av 20 familier. De lever av bjørnebær. Problemet med bjørnebær er at de opptrer i store klynger, men klyngene er vanskelig å finne. Man kan derfor lete hele dagen uten å finnet et eneste bjørnebær, og så den andre dagen finner man en forekomst tilsvarende 3 dagers forbruk. En familie synes at det er utrolig kjipt at de må gå sulten en hel dag og så når de endelig finner bjørnebær så må de kaste en hel haug av dem.

Familiene går derfor sammen om en utrolig lur ordning. De starter sammen en bjørnebærbank! Den fungerer slik at man kan levere inn bjørnebæra sine i bjørnebærbanken og så får man et claim som kan innløses i bjørnebær. Denne kan man benytte når som helst, MEN forbruket er ikke tilfeldig og derfor ender altså hver familie med å ta ut EN familieporsjon hver dag for å dekke sulten. Transaksjonene for en familie ser da altså noenlunde ut som følger:

inskudd uttak claims
dag 1: 8 1 7
dag 2: 0 1 6
dag 3: 0 1 5
dag 4: 2 1 6
dag 5: 0 1 5
.
.
.


Når vi ser på de 20 familiene under ett ser vi at de i snitt har 60 claims til banken men at det i snitt bare ligger litt over 20 porsjoner i banken per dag. Med andre ord, det er tre ganger mer krav til banken enn banken har bjørnebærreserver. Hvis ALLE familiene krever innløsing av ALLE bjørnebærkuppongene sine på likt går banken konkurs. Men folk gjør ikke det. Det er en grunn til at de satte pengene sine i banken, nemlig at de IKKE hadde som plan å forbruke alt på en gang.

Dette eksempelet klarer du ikke å vri deg unna Thomas. Det oppfyller alle kravene dine til FRB. Her har alle sammen skutt inn bjørnebær og alle har kontraktfestet umiddelbar utlevering av bærene sine.

Jeg unnlot i dette eksempelet helt bevisst å introdusere lån og renter fordi det er unødvendig for å vise poenget, men hvis du vil ha med renter og lån er det null problem å gjøre det også, og det følger helt naturlig. Noen familier er kanskje uheldige og ikke finner nok bjørnebær slik at de går i minus og må gå sultne. Da kan dette løses ved at de tar opp lån i bjørnebærbanken med renter:

inskudd uttak claims
dag 1: 0 1 -1
dag 2: 0 1 -2
dag 3: 0 1 -3
dag 4: 0 1 -4 +(-1) i renter
dag 5: 0 1 -6
dag 7: 8 1 +1
.
.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Petter Sandstad 15 Mai 2011, 18:52

THKE skrev:Ja det er en uholdbare kontrakt. Banken kan ikke låne ut pengene langsiktig og samtidig kontraktsfeste umiddelbar retur til deg.


Men slike bankkontoer (som sikkert de fleste av oss har) fungerer faktisk. Min bank har i alle fall aldri vært ute av stand til å betale ut penger fra min konto.

Man kan selvsagt vise til bankkrisen som vi nylig hadde. Men feilen her var at forskjellige stater gikk inn og "reddet" bankene. Konkurser er faktisk en naturlig og nødvendig del av forretningslivet.

Hva er det du mener ikke fungerer med denne formen for bankvirksomhet?
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Onarki 15 Mai 2011, 20:49

Petter Sandstad skrev:Men slike bankkontoer (som sikkert de fleste av oss har) fungerer faktisk. Min bank har i alle fall aldri vært ute av stand til å betale ut penger fra min konto.

Man kan selvsagt vise til bankkrisen som vi nylig hadde. Men feilen her var at forskjellige stater gikk inn og "reddet" bankene. Konkurser er faktisk en naturlig og nødvendig del av forretningslivet.

Hva er det du mener ikke fungerer med denne formen for bankvirksomhet?


Jeg tror du bare hisser opp Thomas unødvendig med denne spørsmålsrekken. 1) det vi har i dag er et sentralbanksystem og er IKKE sammenlignbart med en gullstandard FRB. Under et sentralbanksystem kan ikke en bank gå konkurs pga bankruns på samme måten. Derimot kan det skapes vanvittig mye inflasjon som er veldig skadelig. 2) Problemet var ikke BARE at bankene ikke fikk lov til å gå konkurs. Peter Schiff forutså jo mange år i forveien hva som var i ferd med å skje og hvorfor. Den konkrete årsaken til dette problemet akkurat i dette tilfellet var at det ble utstedet altfor mye lån (som igjen skyldtes mange faktorer hvor staten grep inn i markedet) Jeg husker veldig godt at for eksempel Richard Salsman i 2008 etter kræsjet forutså at markedet ville slutte opp 20% på årsbasis innen slutten av året og at dette ikke var noe mer seriøst problem. Fasiten for 2008 ble skivebom for Salsman.

Det som dog er interessant er at Peter Schiff også delvis tok feil, men på en annen måte. Schiff er tilhenger av den rendyrkete kvantitative teorien og spådde derfor at sentralbanksjefen ville trykke mye penger som (med multipliereffekten) ville lede til kraftig inflasjon og kanskje hyperinflasjon. i 2008 skjedde det derimot noe helt annet: verdien på dollaren steg dramatisk, og dette kom som en overraskelse. Det som skjedde var en deleveraging. Folk kom i knipe og måte betale ned lånene sine og solgte unna assets for å få tak i cash for å betale lån. Dette drev opp dollaren noe helt vanvittig. Så mye at til og med gull falt 30% i denne perioden og sølv falt 50%.

Schiff spår fremdeles at dollaren bare vil fortsette å svekke seg. På sikt kan den godt det, men det er overhengende fare for en ny deleveraging-fase. Med litt flaks/uflaks (avhengig av perspektiv) har denne deleveragingen allerede startet nå i og med at sølv kræsjet 30% nylig og i såfall vil dollaren styrke seg svært kraftig i de kommende månedene.

Hva er det som er basisen for dette? Verdien på amerikanske boliger faller nå med 1% i måneden. Og siden amerikanske hus er lånt til pipen (typis 10% egenkapital) betyr det at et fall på 1% utsletter 10% av egenkapitalen. Et fall på 10% utsletter 100% av egenkapitalen. I følge DN er rekordhøye 28 prosent av amerikanske hjem nå verdt mindre enn eieren har i lån. Det er mye! Og med tanke på at amerikansk lovgivning gir huseier rett til å forlate huset sitt og overlate det til banken (lånet er knyttet opp mot huset, ikke huseier) så er det nå et gigantisk incentiv for å simpelthen forlate huset sitt og overlate gjeldsproblemet til banken. Dermed spiser dette opp av bankens egenkapital. I realiteten er store deler av den amerikanske banknæringen konkurs og lever en zombietilværelse.

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2139688.ece

Det meste av denne gjelden må ettergis eller betales ned før en eventuell kraftig inflasjon/hyperinflasjon kan finne sted.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Petter Sandstad 15 Mai 2011, 22:34

Onarki skrev:Jeg tror du bare hisser opp Thomas unødvendig med denne spørsmålsrekken. 1) det vi har i dag er et sentralbanksystem og er IKKE sammenlignbart med en gullstandard FRB. Under et sentralbanksystem kan ikke en bank gå konkurs pga bankruns på samme måten. Derimot kan det skapes vanvittig mye inflasjon som er veldig skadelig.


Vel, jeg synes ikke at det er så vanskelig å sammenligne de to. Og jeg tror heller ikke at Thomas ser noe problem med denne sammenligningen, ihvertfall basert på hans tidligere svar til meg ovenfor.

Både banker under sentralbankstyre og uten kan gå konkurs -- men det er noen forskjeller, for eksempel er det langt mer vilkårlig under en sentralbank. Og årsaken til konkursen er mangel på tillit og egenkapital, grunnet vanstyre av banken. Igjen, jeg tror ikke at Thomas har noen problem med å se likhetene.

Hvorvidt man er under en gullstandard eller en flytende valuta spiller selvsagt en rolle for om man har inflasjon eller ikke -- men dette ser ikke ut til å være essensielt for argumentet som Thomas prøver å forsvare.

Det er selvsagt heller ikke noen motsetning mellom det å ha en sentralbank og det å være på en gullstandard. Svært ofte hadde man nettopp begge to, ikke enten-eller.

Om punkt nr.2 så blir vi nok ikke enige. Men, hittil så har den retning som Salsman forsvarer fått rett og Schiff har tatt feil. Aksjemarkedene kom tilbake til sitt tidligere nivå, og dollarens verdifall er langt fra noen hyperinflasjon.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Onarki 16 Mai 2011, 02:20

Petter Sandstad skrev:Hvorvidt man er under en gullstandard eller en flytende valuta spiller selvsagt en rolle for om man har inflasjon eller ikke -- men dette ser ikke ut til å være essensielt for argumentet som Thomas prøver å forsvare.


Selv om han flisespikker med et syltynt juridisk argument er det egentlig inflasjonen og boom/bust-syklusene han vil til livs. Det er dette som er den egentlige motivasjonen hans.



Om punkt nr.2 så blir vi nok ikke enige. Men, hittil så har den retning som Salsman forsvarer fått rett og Schiff har tatt feil. Aksjemarkedene kom tilbake til sitt tidligere nivå, og dollarens verdifall er langt fra noen hyperinflasjon.


Aksjemarkedene har ennå ikke nådd tilbake til der de var før finanskrisen, og stigende aksjekurser er jo på ingen måte i konflikt med inflasjon, heller tvert i mot. Det Schiff har sagt er at han ikke vet om aksjekursene vil stige eller falle nominelt fordi han ikke kan forutsi handlingene til sentralbanken (hvor mye "quantitative easing" det blir til slutt), men han har spådd at innen krisen når bunnen vil det være paritet mellom gull og Dow Jones, dvs. 1 dow = 1 unse gull. Dette har han sagt lenge.

http://etfdailynews.com/2010/10/13/pete ... -gdx-gdxj/

Vi kan jo se hvordan utviklingen til gull vs Dow Jones har vært de siste 10 årene:

Dow Jones:gull

1. jan 2002: 10015:280 (35,8:1)
1. jan 2004: 10539:430 (24,5:1)
1. jan 2006: 10866:570 (19,1:1)
1. jan 2008: 12568:973 (12,9:1)
1. jan 2009: 7953:920 (8,6:1)
1. jan 2010: 10489:1092 (9,6:1)
1. jan 2011: 11913:1410 (8,4:1)
i dag: 12537:1489 (8,4:1)


Gull har altså siden 4-doblet seg mot Dow Jones siden 2002. Jeg ser ikke bort fra at Schiff vil få rett i at det vil bli paritet mellom Dow og gull, men jeg holder en knapp på at målt nominelt vil vi se at både Dow Jones og gull er svært nært toppen sin nå på en meget god stund. Siden 2002 har dollaren mistet over 80% av verdien sin målt i gull.


Og dette med at bankene har kommet i trøbbel på grunn av at de har vært drevet uansvarlig: ja, det kan så være, men hva er grunnen til at ikke bare en eller to banker gikk så totalt i grøfta. Vi snakker jo her om de aller fleste store bankene i verden. Var ALLE like uansvarlige? Og i såfall hva er forklaringen på denne nesten unisone uansvarligheten? Kan det tyde på systemiske årsaker? Hva er den saysianske forklaringen på dette fenomenet? (Schiff har en helt klar formeningen om årsaken og i motsetning til alle saysianere forutså han krisen)
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Petter Sandstad 16 Mai 2011, 13:07

Onarki skrev:Hva er den saysianske forklaringen på dette fenomenet? (Schiff har en helt klar formeningen om årsaken og i motsetning til alle saysianere forutså han krisen)


Igjen, dette er nok ikke stedet for å diskutere dette. Men, flere forutså, også rimelig nøyaktig tidspunktet, ved hjelp av f.eks. yield-kurve inverteringen og corporate bond yield spread -- for eksempel Wainwright. Dette er langt mer vitenskapelige metoder enn de Schiff brukte. Predikering i seg selv er jo ikke tilstrekkelig, man må også ha en forståelse av mekanismen som gjør at predikasjonen blir oppfylt. Har man ikke dette, så ender man gjerne opp med feil. Schiff, og medlemmer her på forumet som presenterte dette som beviset på hvorvidt saysiansk eller østerriksk økonomi er den bedre forståelse, forutså ikke at markedet skulle innhente seg, og ei heller at man ikke ville få hyperinflasjon men kun inflasjon.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Rekkart_ 29 Mai 2011, 22:34

Her er en artikkel som kan være av interesse for de som er tilhengere av lovpålagt 100% reserver.

Abstract: In a free market economy from which fiduciary media are
excluded, economic progress will be limited, perhaps severely, by
the high cost and correspondingly limited supply of small-denomination money—money that is needed to accomplish retail and
other low-value exchanges. Historically, fiduciary token coins
have proven to be the only practical means for addressing the
small change problem, whether officially or unofficially. In particular, privately-supplied, fiduciary token coins played a crucial part
in Great Britain’s Industrial Revolution, which might not have
been possible without them.


http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae12_1_1.pdf
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: Spørsmål om gullstandard

Innlegg Onarki 05 Jun 2011, 04:33

Petter Sandstad skrev:
Onarki skrev:Hva er den saysianske forklaringen på dette fenomenet? (Schiff har en helt klar formeningen om årsaken og i motsetning til alle saysianere forutså han krisen)


Igjen, dette er nok ikke stedet for å diskutere dette. Men, flere forutså, også rimelig nøyaktig tidspunktet, ved hjelp av f.eks. yield-kurve inverteringen og corporate bond yield spread -- for eksempel Wainwright. Dette er langt mer vitenskapelige metoder enn de Schiff brukte. Predikering i seg selv er jo ikke tilstrekkelig, man må også ha en forståelse av mekanismen som gjør at predikasjonen blir oppfylt. Har man ikke dette, så ender man gjerne opp med feil. Schiff, og medlemmer her på forumet som presenterte dette som beviset på hvorvidt saysiansk eller østerriksk økonomi er den bedre forståelse, forutså ikke at markedet skulle innhente seg, og ei heller at man ikke ville få hyperinflasjon men kun inflasjon.


1) Schiffs metode er høyst vitenskaplig om enn ikke like matematisk. Han gjorde observasjoner i virkeligheten og så at boligmarkedet umulig kunne være bærekraftig. Han observerte at folk oppførte seg som om boliger var et investeringsobjekt, og ikke en utgiftspost. Han registrerte at det var null sammenheng mellom utleieprisene og boligprisene. M.a.o. leieprisene var så latterlig lave at de ikke dekket mer enn en brøkdel av lånekostnadene. 2) Det er ikke riktig at markedet har styrket seg etter finanskrisen -- målt i gull -- som jo er Schiffs foretrukne måte å måle på. Du kan selv se på markedsutviklingen i Dow Jones etter finanskrisen målt i gull:

http://pricedingold.com/charts/DJIA-2006.pdf

Schiff har helt eksplisitt ikke gjort en forutsigelse av Dow Jones i nominelle termer, men han har sagt at han forventer paritet mellom Dow Jones og gull. Dvs. at verdien av en Dow Jones-indeksaksje vil være lik verdien av 1 unse gull. For at Schiffs forutsigelse skal inntreffe må Dow Jones falle ytterligere 87% målt i gull.

3) Schiff fårutså ikke en kraftig styrking av dollaren under finanskrisen, og dette gjorde meg meget interessert. Åpenbart var det ett eller annet her Schiff ikke hadde fått med seg. Hvis dette kan skje en gang kan det skje igjen, og akkurat for øyeblikket holder jeg en stor knapp på at vi nettopp har en enorm deflatorisk fase foran oss, hvor mer råtten gjeld skal ryddes opp i. Dollaren vil i denne fasen styrke seg kraftig, også målt i gull, men især målt i Dow Jones. Med andre ord, jeg forventer et kraftig nominelt fall i Dow Jones og et betydelig men ikke like sterkt fall i gull.

4) Schiffs spådom om hyperinflasjon (eller veldig sterk inflasjon) i dollaren er basert på en *politisk* analyse, ikke en økonomisk. Peter Schiff er av den oppfatningen at det er de *politiske* kreftene som til syvende og sist vil vinne drakampen om dollaren, og politikerne og velgerne har en sterk egeninteresse av å inflatere dollaren for å kvitte seg med berget av statsgjeld. Jeg forstår argumentet til Schiff men jeg har også fått en større respekt for at de politiske kreftene er epifenomener i denne sammenhengen (de styrer ikke, de snur kappen etter vinden) og at kreftene kan bikke over i retning sterk deflasjon i stedet. Med andre ord, selv om Schiff tenkte helt riktig opp mot finanskrisen og spådde det meste av den helt riktig tok han feil på et viktig punkt, nemlig deleveragingfasen hvor dollaren styrket seg. Dersom dette gjentar seg kan Schiffs forutsigelser totalt undergraves av et deflatorisk scenario.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Forrige

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron