Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Warz 04 Feb 2011, 15:27

En ny valuta har oppstått som ikke kan reguleres av myndighetene, betalinger kan ikke reverseres og med ikke de alt for store anstrengelsene er man så godt som anonym.

Bitcoin er en digital valuta opprettet i 2009 av Satoshi Nakamoto. Navnet på valutaen refererer også til open source programmet Bitcoin som brukes for å sende penger. Maks grensen på antall bitcoin som noensinne vil være i omløp er satt på 21 millioner. Det er altså en valuta som vil være uten inflasjon etter at alle bitcoins er delt ut. Bitcoin er basert på P2P teknologi, altså opererer bitcoin uten noen form for sentral server eller mellomenn. "Trust" problemet, altså at man må stole på den som oppbevarer pengene er fjernet i bitcoin. Alle betalinger verifiseres automatisk gjennom noder i P2P nettverket og systemet er bygget opp slik at man ikke kan hverken opprette flere penger eller stjele andres. Dette sikres gjennom en "blockchain" som lagres av alle nodene i nettverket. Dette sikrer en stabil og pålitelig valuta som ikke kan manipuleres hverken av myndigheter, finansielle institusjoner eller brukere, på tross av mangel på sentral styring.

For å quote grunnleggeren:
It’s completely decentralized, with no central server or trusted parties, because everything is based on crypto proof instead of trust.

The root problem with conventional currency is all the trust that’s required to make it work. The central bank must be trusted not to debase the currency, but the history of fiat currencies is full of breaches of that trust. Banks must be trusted to hold our money and transfer it electronically, but they lend it out in waves of credit bubbles with barely a fraction in reserve. We have to trust them with our privacy, trust them not to let identity thieves drain our accounts. Their massive overhead costs make micropayments impossible.

A generation ago, multi-user time-sharing computer systems had a similar problem. Before strong encryption, users had to rely on password protection to secure their files, placing trust in the system administrator to keep their information private. Privacy could always be overridden by the admin based on his judgment call weighing the principle of privacy against other concerns, or at the behest of his superiors. Then strong encryption became available to the masses, and trust was no longer required. Data could be secured in a way that was physically impossible for others to access, no matter for what reason, no matter how good the excuse, no matter what.

It’s time we had the same thing for money. With e-currency based on cryptographic proof, without the need to trust a third party middleman, money can be secure and transactions effortless.

One of the fundamental building blocks for such a system is digital signatures. A digital coin contains the public key of its owner. To transfer it, the owner signs the coin together with the public key of the next owner. Anyone can check the signatures to verify the chain of ownership. It works well to secure ownership, but leaves one big problem unsolved: double-spending. Any owner could try to re-spend an already spent coin by signing it again to another owner. The usual solution is for a trusted company with a central database to check for double-spending, but that just gets back to the trust model. In its central position, the company can override the users, and the fees needed to support the company make micropayments impractical.

Bitcoin’s solution is to use a peer-to-peer network to check for double-spending. In a nutshell, the network works like a distributed timestamp server, stamping the first transaction to spend a coin. It takes advantage of the nature of information being easy to spread but hard to stifle. For details on how it works, see the design paper here at http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf.

The result is a distributed system with no single point of failure. Users hold the crypto keys to their own money and transact directly with each other, with the help of the P2P network to check for double-spending.


Jeg vet ikke med dere, men jeg har i hvertfall lenge drømt om noe som dette.

I skrivende stund er forøvrig 1 btc (bitcoin) verdt $0.74 USD

http://www.bitcoin.org/
Success Is the Best Revenge
Brukerens avatar
Warz
 
Innlegg: 88
Registrert: 19 Jan 2009, 00:06

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Rounin 04 Feb 2011, 16:12

Vel, litt blandede følelser fra meg. Det er selvsagt fantastisk at noen har tatt initiativ til å utforske private valutaer og hvordan teknologi kan brukes som et verktøy til det formålet. Samtidig tror jeg ikke BitCoin ligger an til å bli veldig brukbare i praksis.

Dette fordi BitCoin er en form for fiat-valuta, hvis verdi bare stammer fra hvor ettertraktet den er som byttemiddel. BitCoins oppstår ved at klienter genererer dem ved å være pålogget nettverket en viss tid, inntil det til sist blir umulig å generere nye. Det vil si at det de som har vært pålogget kortest reelt sett forventes å gi bort varer og tjeneser gratis til de som har vært pålogget lengst, uten at de har gjort noe annet enn å sitte der for å få alle pengene!

Men det er en spennende utvikling. Vi bør absolutt se om det kommer noen nyttige erfaringer av dette prosjektet, og hva vi eventuelt kan ta med oss videre.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Warz 04 Feb 2011, 19:53

Når du kjøper en gullbar for 5000 kroner gir du i praksis bort 4500 kroner til han som gravde fram gullet for 500 kroner. Når du kjøper en aksje for 1000 kroner gir du i praksis bort 999 kroner til han som kjøpte den for 1 kr...

Dette ser ikke ut til å stoppe folk. Flere tilbydere benytter seg av bitcoin enn noen gang før, prisen nådde ny "all time high" denne uken og populariteten er stigende. Bitcoin er jo som dollaren, ingen av delene er verdt noe i seg selv, det er at mennesker velger å bruke dem som betaling som gjør at de blir verdifulle. Men sånn jeg ser det er potensialet i bitcoin mye større enn i dollaren da bitcoin er inflasjonsfri.

Folk skriker etter en valuta som bitcoin. Mangel på reguleringer er nøyaktig hva svært mange virksomheter trenger. Dette fører til en stigende etterspørsel. Hvorvidt bitcoin vil bli den dominerende e-currency til slutt gjenstår å se, men potensialet ligger der.

Jeg skjønner kritikken din, men er litt tvilende til hvor relevant det er. Det finnes mange eksempler på ting som stiger voldsomt i verdi. Det er alltid dem som er tidlig ute som tjener på sånt. Samtidig kan det være nettopp dem som taper dersom det går dårlig. Nå er det klart, risikoen var liten i starten og de fleste tok seg vel råd til å benytte litt CPU kraft for å generere, men per i dag diskuteres det lønnsomheten av generering vs strømpris osv. Hvis det viser seg at det ikke lenger lønner seg å generere vil jo dette kunne føre til høyere priser (til folk begynner å genere igjen).



Intervju om bitcoin:
http://ia700302.us.archive.org/24/items ... itcoin.mp3

Forum:
http://www.bitcoin.org/smf/

Exchange Market
http://mtgox.com/
Success Is the Best Revenge
Brukerens avatar
Warz
 
Innlegg: 88
Registrert: 19 Jan 2009, 00:06

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Petter Sandstad 04 Feb 2011, 21:21

Jeg har absolutt ingen tro på at dette prosjektet kunne virke. Man har ingen måte å styre bitcoinens verdi, slik at det skal holdes stabil (i kontrast til for eksempel en gullstandard, hvor man styrer etter gullverdien). At det er en høyst begrenset mengde bitcoins bidrar ikke til at verdien vil være stabil. Og derfor kan man like så godt ha inflasjon som deflasjon.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Warz 04 Feb 2011, 21:39

Vel, prosjektet virker allerede. Har du bitcoin kan du nå selge for ca 0.85$ per. I tillegg finnes det en rekke produkter som kan kjøpes. Hvorvidt dette vil virke over mange år gjenstår å se, men at det virker akkurat nå er det vel ingen tvil om.

Verdien er jo 100% basert på tilbud/etterspørsel. I begynnelsen fører dette til en volatil pris, men dersom bitcoin begynner å bli anerkjent og brukt i stort omfang er det vel ikke utenkelig at den vil stabilisere seg etterhvert? Hva er forskjellen på bitcoin og en hvilken som helst annen valuta? De er jo ikke "backed by" noe som helst, ergo er de begge priset i tilbud/etterspørsel. Gull er jo også kun basert på tilbud/etterspørsel. Hvis ingen vil ha gull blir prisen også der gruset.
Success Is the Best Revenge
Brukerens avatar
Warz
 
Innlegg: 88
Registrert: 19 Jan 2009, 00:06

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Petter Sandstad 04 Feb 2011, 21:50

Warz skrev:Vel, prosjektet virker allerede. Har du bitcoin kan du nå selge for ca 0.85$ per. I tillegg finnes det en rekke produkter som kan kjøpes. Hvorvidt dette vil virke over mange år gjenstår å se, men at det virker akkurat nå er det vel ingen tvil om.

Verdien er jo 100% basert på tilbud/etterspørsel. I begynnelsen fører dette til en volatil pris, men dersom bitcoin begynner å bli anerkjent og brukt i stort omfang er det vel ikke utenkelig at den vil stabilisere seg etterhvert? Hva er forskjellen på bitcoin og en hvilken som helst annen valuta? De er jo ikke "backed by" noe som helst, ergo er de begge priset i tilbud/etterspørsel. Gull er jo også kun basert på tilbud/etterspørsel. Hvis ingen vil ha gull blir prisen også der gruset.


Jeg ser ikke noen mekanisme for å stabilisere verdien. Den har helt klart en verdi, og sånn sett er den lik dagens flytende valutaer.

Det essensielle med gull her er at resultatet av tilbud og etterspørsel, altså verdien, er svært stabil. Det er faktisk det mest stabile som vi har (men selvsagt ikke perfekt). Ved å da bruke gullets verdi som sammenligningspunkt, så kan man klare å styre pengevalutaen slik at dens verdi følger gullets.

En slik mekanisme mangler bitcoinen -- og det sentrale sammenligningspunktet som brukes er vel dollaren. Men siden dette skal være en valuta helt uten noen form for styring, så kan man heller ikke styre valutaen rasjonelt (i.e. slik at verdien holdes stabil). Tilbudet holdes også konstant -- altså vil endringer i etterspørsel medføre endringer i verdien, uten at man kan gjøre noe som helst for å korrigere dette.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Warz 04 Feb 2011, 22:18

Hvis det blir mange nok som benytter seg av bitcoin vil verdien holde seg mer konstant da handler ikke vil påvirke markedet i like stor grad som i et lite marked. En handel på 1 million vil kunne gruse kursen per i dag, eller skyte den i været. Dersom markedet blir på milliarder begynner slike store handler å bli uvesentlig. På denne måten vil bitcoin markedet stabiliseres til slutt. Men det er klart, det er en valuta hvor pris vil gå opp og ned, men det gjør også gull. Dessutten, bitcoin har svært mange fordeler i sammenligning med gull som liberalister og anarcho-kapitalister i lange tider har letet etter. Denne type frihet som du finner her er unik. Det er alle liberalisters drøm: et fritt marked.

Det er dessutten ingenting som tilsier at bitcoins sammenligningspunkt er dollaren. Det kan likegjerne være gull. Gull er forøverig heller ikke en styrt valuta, den styres kun av det frie marked og det er således kun markedet som styrer verdien på gull, altså nøyaktig slik som med bitcoin. Du kan hevde at myndigheter kan påvirke gullprisen ved kjøp/salg, men dette vil også gjelde bitcoin. Det er altså ingen forskjell på gull og bitcoin annet enn at gull er fysisk, mens bitcoin er virtuelt. Begge baseres 100% på tilbud og etterspørsel.
Success Is the Best Revenge
Brukerens avatar
Warz
 
Innlegg: 88
Registrert: 19 Jan 2009, 00:06

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Rounin 05 Feb 2011, 03:53

Warz skrev:Når du kjøper en gullbar for 5000 kroner gir du i praksis bort 4500 kroner til han som gravde fram gullet for 500 kroner. Når du kjøper en aksje for 1000 kroner gir du i praksis bort 999 kroner til han som kjøpte den for 1 kr...

Når du kjøper deg en gullbarre eller en aksje bytter du en verdifull ting mot en annen, slik at begge sitter igjen med en tilsvarende verdi som de hadde fra før. Slik er det ikke med BitCoin. Når du bytter bort noe verdifullt mot en BitCoin fra en av de som har sittet og generert dem siten prosjektet begynte, får du i realiteten en "I.O.U." tilbake, som ingen av dem har noen plikt til, og det ikke er sikkert at noen av dem har noen betalingsevne til, å løse inn mot noe verdifullt senere. Det er altså sammenlignbart med å låne bort penger til fremmede.

Warz skrev:Vel, prosjektet virker allerede. Har du bitcoin kan du nå selge for ca 0.85$ per. I tillegg finnes det en rekke produkter som kan kjøpes. Hvorvidt dette vil virke over mange år gjenstår å se, men at det virker akkurat nå er det vel ingen tvil om.

Verdien er jo 100% basert på tilbud/etterspørsel. I begynnelsen fører dette til en volatil pris, men dersom bitcoin begynner å bli anerkjent og brukt i stort omfang er det vel ikke utenkelig at den vil stabilisere seg etterhvert? Hva er forskjellen på bitcoin og en hvilken som helst annen valuta? De er jo ikke "backed by" noe som helst, ergo er de begge priset i tilbud/etterspørsel.

1) Anerkjente valutaer er backet av alle varene og tjenestene som er i omløp i landene de brukes i, og av statlige pålegg om å bruke dem som betalingsmiddel i det landet. BitCoins er ikke det. En bruker står fritt til å generere BitCoins for å selge dem til andre og kjøpe ting med dem, og samtidig nekte å motta BitCoins i bytte mot penger eller varer fra andre. Den brukeren som har byttet sine BitCoins mot faktiske verdier sitter da igjen med en mengde gratis ting, mens de som sitter igjen med en masse BitCoins sitter igjen med Svarteper.

2) Anerkjente valutaer er ikke noe man bare kan trykke selv. Staten produserer noen nye penger med jevne mellomrom, og dette har samme effekt som når noen sniker på trikken – Det stjeler en liten brøkdel av verdien fra alle. Ellers må folk gi fra seg en vare eller yte en tjeneste for å få penger, og dette fører til at når man har penger kan man forvente å få en vare eller tjeneste tilbake for dem. Slik er det ikke med BitCoins. Man får BitCoins bare for å sitte der en stund, og man kan dermed melke systemet på samme måte som man kan melke trygdesystemet.

Warz skrev:Gull er jo også kun basert på tilbud/etterspørsel. Hvis ingen vil ha gull blir prisen også der gruset.
Warz skrev:Det er dessutten ingenting som tilsier at bitcoins sammenligningspunkt er dollaren. Det kan likegjerne være gull. Gull er forøverig heller ikke en styrt valuta, den styres kun av det frie marked og det er således kun markedet som styrer verdien på gull, altså nøyaktig slik som med bitcoin. Du kan hevde at myndigheter kan påvirke gullprisen ved kjøp/salg, men dette vil også gjelde bitcoin. Det er altså ingen forskjell på gull og bitcoin annet enn at gull er fysisk, mens bitcoin er virtuelt. Begge baseres 100% på tilbud og etterspørsel.

Nei, gull har en høy nytteverdi utover sin verdi som byttemiddel. Det er nettopp derfor det egner seg så godt som byttemiddel også. Personlig skal jeg snart få fyllinger i flere av tennene mine, og vurderer om jeg har råd til gullfyllinger, siden de er av høy kvalitet, og gull er et velkjent stoff.
Sist endret av Rounin den 05 Feb 2011, 03:55, endret 1 gang
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Onarki 05 Feb 2011, 03:54

Jeg oppdaget bitcoin for en stund tilbake og satt meg først inn i det for noen dager siden. La meg først si at bitcoin har en del egenskaper som gjør det svært attraktivt.

1) bitcoins har alle penge-egenskapene til gull (homogenitet, enkelt å inndele, uknuselig, anonymt etc.)

2) i tillegg har det en del egenskaper som gjør det bedre enn gull på en del områder. Bitcoins er SVÆRT vanskelig å forfalske/kopiere. Transaksjoner er veldig enkle å utføre, og bitcoins veier ingenting og kan derfor transporteres og lagres mye enklere enn gull. Men den kanskje mest tiltrekkende egenskapen er at det ikke finnes noe sentralt system for lagring/transaksjoner/verifisering av bitcoins. De bygger på samme teknologi som bittorrents, P2P, og dette er vanvittig robust og utrolig vanskelig for myndigheter å stoppe. M.a.o. i motsetning til andre forsøk på digitale pengeenheter (feks. digitalt gull) er denne langt trygger mot statlig intervensjon og DET har en høy verdi.

3) videre finnes det bare 21 millioner bitcoins. Når de er "minet" er det slutt. Ingen (penge)inflasjon eller deflasjon er da mulig. Derimot har Petter rett i at det ikke er sikkert at verdien av bitcoins vil være så stabil som gull, men gull har jo ingen intrinsikalsk verdi eller egenskap som tilsier at den skal ha stabil verdi. Det er utelukkende kulturell kapital, samt gullets egenskap som smykker som gjør at gull holder godt på verdien sin. Selv om dette taler til gulls favør betyr det ikke at ikke bitcoins kan bygge seg opp en tilsvarende kulturell kapital. Det faktum at bitcoins faktisk har bedre egenskaper som penger på visse områder i forhold til gull taler i dens favør. Gulls verdi kan også argumenteres med å ikke være så stabilt som Petter vil ha det til fordi gull kan konfiskeres, mens det kan ikke bitcoins.


Under laissez-faire og free banking er gull helt åpenbart en meget viktig pengeenhet, men det vil neppe være den eneste. Det er trolig plass til P2P-penger også slik som bitcoins, og jeg ser overhodet ingen grunn til å være negativ til dem eller motarbeide dem på noe som helst vis når de har så gunstige egenskaper som penger, og især dette med sikkerhet, anonymitet og transportabilitet. Slik jeg ser det kan bitcoins være pengenes svar på piratebay (bare at her har det en legitim funksjon). Grunnen til at piratkopiering er så utbredt (og enda mer utbredt nå etter at P2P tok av) er at det er vanskelig for myndighetene å gjøre noe med det. Bitcoins har altså en gigantisk og viktig funksjon: bryte ned statens pengemonopol med makt. Bitcoins kan ikke stoppes uten at statene tyr til EKSTREMT totalitære virkemidler. Derfor bør selv gullentusiaster (meg selv inkludert) ta i mot bitcoins med åpne armer.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Rounin 05 Feb 2011, 05:36

Vel, den negative effekten av måten BitCoins genereres på (at early adopters faktisk får dem gratis) begrenses heldigvis av at fenomenet bare opptrer én gang, nemlig når de genereres. Dersom alle stilltiende blir enige om å fortsette å bruke BitCoins selv om de i realiteten taper på den aller første transaksjonen, vil problemet forsvinne. Jeg skal generere meg noen BitCoins akkurat nå, men i første omgang vil jeg bytte dem bort, og unngå å bytte dem til meg.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Warz 05 Feb 2011, 11:51

Når du kjøper deg en gullbarre eller en aksje bytter du en verdifull ting mot en annen, slik at begge sitter igjen med en tilsvarende verdi som de hadde fra før.
Det er korrekt, men bitcoins er også av verdi. Det er kun menneskenes etterspørsel som avgjør om noe har verdi. Hvis du bytter en aksje som er verdt 1000 kroner mot gull verdt 1000 kroner kan gullet lett falle ned til 800 kroner rett etterpå, og du vil sitte igjen med mindre verdi, Svarteper. Jeg ser ikke relevansen, det blir som Onar påpeker en utelukkende kulturell kapital.

1) Anerkjente valutaer er backet av alle varene og tjenestene som er i omløp i landene de brukes i, og av statlige pålegg om å bruke dem som betalingsmiddel i det landet.
Bortsett fra at bitcoin ikke har statlige pålegg er den også backet av alle varene og tjenestene man kan kjøpe for den.

Jeg tror nok en del av denne tapseffekten du snakker om også vil viskes bort av det faktum at folk ser på bitcoin som en "investering". Mange kjøper med håp om at den vil gå opp i verdi (på grunn av stadig stigende popularitet, mao større etterspørsel). De tror altså at bitcoin vil fungere i fremtiden. Uten denne troen ville bitcoin aldri fungert, men nå er faktisk troen der og da vil denne effekten bli mindre betydelig. Selv kjøpte jeg mine første bitcoins på 49 cent, så det nærmer seg en dobbling nå. Men jeg gikk faktisk ikke inn med tro på en slik stigning.

Anerkjente valutaer er ikke noe man bare kan trykke selv. Staten produserer noen nye penger med jevne mellomrom, og dette har samme effekt som når noen sniker på trikken – Det stjeler en liten brøkdel av verdien fra alle. Ellers må folk gi fra seg en vare eller yte en tjeneste for å få penger, og dette fører til at når man har penger kan man forvente å få en vare eller tjeneste tilbake for dem. Slik er det ikke med BitCoins. Man får BitCoins bare for å sitte der en stund, og man kan dermed melke systemet på samme måte som man kan melke trygdesystemet.
Når nye bitcoins trykkes opp blir jo den heldige "vinneren" rik på bekostning av de andre bitcoins som er i omløp. Så det fungerer på samme måte. Men nå er det faktisk ikke like ille, det å generere bitcoins koster faktisk penger i form av strømutgifter osv. På samme måte som valutane, er det eneste alternativet til mining i bitcoin å tilby varer og tjenester for å få tak i bitcoins. Uansett, konkurransen i mining er såpass stor at småbrukere som meg og deg vil tjene veldig lite. Jeg synes heller ikke det gjør noe om jeg taper litt i starten hvis det kan bidra til å fremme bitcoins da det er i min egeninteresse å ha en valuta som dette.

Jeg skal generere meg noen BitCoins akkurat nå, men i første omgang vil jeg bytte dem bort, og unngå å bytte dem til meg.

Gjør det, folk står med åpne armer og kjøper gjerne dine bitcoins for 82 cent stykket atm:
http://mtgox.com/

PS: Å generere via bitcoin-klienten er svært tøff konkurranse, selv deltar jeg heller i et mining pool: http://mining.bitcoin.cz
Success Is the Best Revenge
Brukerens avatar
Warz
 
Innlegg: 88
Registrert: 19 Jan 2009, 00:06

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Petter Sandstad 05 Feb 2011, 13:41

Warz skrev:Hvis det blir mange nok som benytter seg av bitcoin vil verdien holde seg mer konstant da handler ikke vil påvirke markedet i like stor grad som i et lite marked. En handel på 1 million vil kunne gruse kursen per i dag, eller skyte den i været. Dersom markedet blir på milliarder begynner slike store handler å bli uvesentlig. På denne måten vil bitcoin markedet stabiliseres til slutt. Men det er klart, det er en valuta hvor pris vil gå opp og ned, men det gjør også gull. Dessutten, bitcoin har svært mange fordeler i sammenligning med gull som liberalister og anarcho-kapitalister i lange tider har letet etter. Denne type frihet som du finner her er unik. Det er alle liberalisters drøm: et fritt marked.

Det er dessutten ingenting som tilsier at bitcoins sammenligningspunkt er dollaren. Det kan likegjerne være gull. Gull er forøverig heller ikke en styrt valuta, den styres kun av det frie marked og det er således kun markedet som styrer verdien på gull, altså nøyaktig slik som med bitcoin. Du kan hevde at myndigheter kan påvirke gullprisen ved kjøp/salg, men dette vil også gjelde bitcoin. Det er altså ingen forskjell på gull og bitcoin annet enn at gull er fysisk, mens bitcoin er virtuelt. Begge baseres 100% på tilbud og etterspørsel.


Stor og bred bruk virker til å stabilisere verdien noe, og gjør at det skal mer til for at verdien skal stige eller synke. Dette ser man for eksempel med dollaren i dag.

Men du virker ikke til å forstå at gull her brukes som et sammenligningspunkt. Og det er entydig at gull er den vare som er aller mest stabil i verdi (når gullprisen endres, så sier dette mer om den andre varen som man sammenligner gull med, e.g. dollar, enn det gjør om gull). Dog kan det se ut som om et indeks av gull, sølv og platinum er enda mer stabilt.

Når man har en gullstandard, så bruker man gullet som et sammenligningspunkt til penge-enheten. Men man kan ikke på samme måte bruke disse bitcoin som et sammenligningspunkt til bitcoin. Man må sammenligne bitcoin med noe, man må ha en verdirelasjon til en annen vare. Og dette essensielle ser det ikke ut til at de som står bak dette har forstått.

Snarere virker det som om den har struktur som et pyramidespill, med det forbehold at jeg ikke har satt meg så godt inn i dette.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Onarki 05 Feb 2011, 14:14

Rounin skrev:Vel, den negative effekten av måten BitCoins genereres på (at early adopters faktisk får dem gratis) begrenses heldigvis av at fenomenet bare opptrer én gang, nemlig når de genereres. Dersom alle stilltiende blir enige om å fortsette å bruke BitCoins selv om de i realiteten taper på den aller første transaksjonen, vil problemet forsvinne. Jeg skal generere meg noen BitCoins akkurat nå, men i første omgang vil jeg bytte dem bort, og unngå å bytte dem til meg.


Bitcoins er ikke gratis. Det koster deg ca 0,3-0,5 dollar i strøm å produsere dem. Akkurat for øyeblikket er altså prisen på bitcoins rett i overkant av strømforbruket. Og selv om antall bitcoins øker ganske betydelig for øyeblikket øker volumet og etterspørselen raskere. Markedsprisen 10-doblet seg siden september. Alle som gjorde handel mot bitcoins har altså fått SVÆRT godt betalt.

http://mtgox.com/trade/history
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Warz 05 Feb 2011, 14:33

Man må sammenligne bitcoin med noe, man må ha en verdirelasjon til en annen vare.
Hvorfor må man sammenligne med noe? Hvorfor må bitcoin være backet av noe, men ikke dollar?
Success Is the Best Revenge
Brukerens avatar
Warz
 
Innlegg: 88
Registrert: 19 Jan 2009, 00:06

Re: Bitcoin: En desentralisert, anonym, elektronisk valuta

Innlegg Petter Sandstad 05 Feb 2011, 14:50

Warz skrev:Hvorfor må man sammenligne med noe? Hvorfor må bitcoin være backet av noe, men ikke dollar?


Det handler ikke om at det skal være "backet" i noe.

Men dersom man ønsker å ha en stabil valuta, og derved unngå inflasjon og deflasjon, så må det være stabilt i verdi mot noe annet. Verdi er alltid relasjonelt.

Dollaren er i dag flytende, i.e. den styres ikke slik at den skal ha stabil verdi mot e.g. gull. Fra Reagan og gjennom Clinton hadde man en svak styring mot gull, som gjorde at man holdt verdien ganske så stabil. Under en gullstandard så er styringen langt sterkere, og er derfor enda mer stabil.

Dersom denne bitcoin ikke er noe bedre enn dagens dollar (og den er nok dårligere enn 80- og 90-tallets dollar), hvorfor ikke bare bruke dollaren?
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron