The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Per Arne Karlsen 29 Mar 2011, 11:58

The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Denne anbefales på det sterkeste! Forståelsen for hva gullstandarden går ut på har blitt mistet i nyere tid, inkludert blandt mange tilhengere av frihet.

http://www.newworldeconomics.com/archives/2011/032611.html

There's a notion out there that, to establish a gold standard, you take the existing monetary base, divide it by the amount of gold the government has in storage, and then you end up with a price of gold.

This is so idiotic that for a long time I figured I'd just leave it alone. Do these people also think that babies are delivered by storks?
Per Arne Karlsen
 
Innlegg: 260
Registrert: 07 Sep 2003, 12:39
Bosted: Oslo

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Onarki 29 Mar 2011, 23:03

Meget god artikkel, men det var en ting jeg stusset på. Åpenbart kan man ikke si at det er en 1:1-korrespondanse mellom antall dollar og gullmengden fordi mange av dollarene ikke er i bruk til en hver tid. M.a.o. prisen på gull kan kun på en svært grov måte estimeres som summen av alle dollar delt på det totale antall unser gull. Til tross for at gull holder seg svært stabilt i verdi er det gode grunner til å tro at dersom alle land i hele verden legaliserte gull til monetære forhold (dvs. fjernet all form for beskatning på gull og fjernet alle legal tender-lover) ville gull stige i pris, målt i dollar, av den enkle grunn at slike statlige forbud på alle andre områder i samfunnet har vist seg å presse prisen ned. Hernando de Soto og hans team undersøkte markedsprisen på identiske eiendommer i Sør-Amerika, med samme lokalitet og samme levestandard. Den eneste forskjellen var at den ene typen eiendom manglet formell eiendomsrett/skjøte, mens den andre typen hadde slike formell eiendomsrett som gjorde eiendommen lett omsettelig. Resultatet var at de formelle eiendommene hadde en markedspris som var 10 ganger høyere enn de informelle eiendommene. Åpenbart har altså manglende eiendomsrett eller strenge reguleringer eller skatter enorm innvirkning på verdien til en vare. Dette bør gjelde gull også.

La oss bare ta noe så dumt som kapitalbeskatningen. Denne ligger i de fleste land rundt 25%. For gull vil en slik kapitalbeskatning være en ren inflasjonsskatt. Fjernes denne skatten på gull vil verdien (kjøpekraften) til gull helt selvfølgelig være nødt til å stige. Dersom gull ble fullt ut legalisert ville dette også medføre at etterspørselen etter gull stiger. Banker ville vært interessert i bytte sine US dollar for å få tak i gull slik at de kan tilby kundene sine penger forankret i gull.

Det er utrolig vanskelig å si hvor mye gullet vil stige i verdi dersom disse hindrene forsvinner, særlig siden noe slikt også helt automatisk vil føre til at US dollar ville blitt disiplinert av gull, og dermed kunne man risikere at dollaren styrket seg sammen med gull. Men jeg tror det ikke kan være noen tvil om at KJØPEKRAFTEN til gull (dvs. evnen til å erverve seg varer og tjenester) ville steget betraktelig.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Petter Sandstad 31 Mar 2011, 19:27

Jeg har problemer med å forstå innsigelsen til Onar. Er det han ønsker å gjøre å forsvare den rothbardianske holdning om at det er en korrespondanse mellom dollar som staten har og gullmengden som staten sitter på?

Onar kommer også med tesen om at gullverdien vil øke dersom man gjeninnfører en gullstandard. Vi har diskutert dette tidligere, og jeg tviler på at det er mulig å komme noe steg videre.

Men la meg komme med noen få kommentarer. For det første så viser de historiske dataene faktisk det motsatte. Lewis nevner blant annet Storbritannia i 1821 og USA i 1879 -- i begge tilfeller skjedde det motsatte. Valutaen styrket seg i valuta mot gull, med andre ord, gull svekket seg i verdi mot valutaen. Man kan også vise til eksempler hvor man gikk bort ifra gullstandarden -- fikk man da en svekkelse i verdien av gull? Nei, man fikk det motsatte, en svekkelse av valutaen (for eksempel i 1971 og utover).

For det andre så hevdes det at «det ikke kan være noen tvil om at KJØPEKRAFTEN til gull...ville steget betraktelig.» Men dersom dette hadde vært tilfelle, så hadde gull egnet seg svært dårlig som standard. Det er jo nettopp fordi gull har en tilnærmet uendret kjøpekraft over tid, altså at den har en stabil verdi, at man bruker gull. Men dersom gull plutselig skulle stige betraktelig i verdi, slik at man fikk en devaluering av valutaen, så hadde det egnet seg særdeles dårlig å styre valutaens verdi etter gullets.

For det tredje. Jeg ser ikke parallellen mellom mangel på eiendomsrettigheter i Sør-Amerika og gullmarkedet. Man har et svært velfungerende internasjonalt gullmarked i dag, uten noen store mangler. Det er absolutt intet galt med dagens gullmarked -- og nettopp derfor har man også i dag muligheten til igjen å gå tilbake til en gullstandard. Men, som Lewis sier, man må huske på at gullmarkedet og valutaer er to helt seperate ting. Også under en gullstandard!

Jeg har som sagt ingen tro på at vi kommer noen vei oss imellom i en diskusjon om dette, men jeg ønsket å påpeke disse tre punktene.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Onarki 02 Apr 2011, 01:21

Petter Sandstad skrev:Jeg har problemer med å forstå innsigelsen til Onar. Er det han ønsker å gjøre å forsvare den rothbardianske holdning om at det er en korrespondanse mellom dollar som staten har og gullmengden som staten sitter på?


Rothbard har jeg generelt lite til overs for. Han har gjort stor skade for økonomisk teori blant liberale, og bidratt til å ødelegge store deler av av den østerrikske økonomiske teorien.


Onar kommer også med tesen om at gullverdien vil øke dersom man gjeninnfører en gullstandard. Vi har diskutert dette tidligere, og jeg tviler på at det er mulig å komme noe steg videre.


Jeg har til gode å se at du svarer på en helt konkret problemstilling jeg har fremmet. Sett nå at det ble plutselig ble innført en egen gull-formueskatt på, si, 10%. Alle som eide gull, måtte årlig betale 10% av gullet sitt i skatt årlig. Jeg klarer ikke i min villeste fantasi å forestille meg at du mener at markedsverdien på gull ville forblitt helt upåvirket som følge av dette. All økonomisk teori tilsier at markedet ville prise inn den negative effekten av en slik skatt i markedsverdien av gull. Hvis du først har akseptert rent kvalitativt at statlige inngrep påvirker verdien av en vare, bør det ikke være så vanskelig å ta steget over til å kunne være med på at det er MULIG at det de facto forbudet som eksisterer mot gull som penger i dag (legal tender lover som gjør at man ikke kan enforce gullkontrakter, kapitalbeskatning på gullavkastning, og i Norge, moms på gull) gjør at en del av markedsverdien av gull har blitt redusert. Eksakt hva er det med dette argumentet du mener er feil, rent prinsipielt? Mener du at gull har en stabil verdi uansett politiske inngrep? Har du i såfall en begrunnelse for hvorfor dette skulle være tilfelle?


Men la meg komme med noen få kommentarer. For det første så viser de historiske dataene faktisk det motsatte. Lewis nevner blant annet Storbritannia i 1821 og USA i 1879 -- i begge tilfeller skjedde det motsatte. Valutaen styrket seg i valuta mot gull, med andre ord, gull svekket seg i verdi mot valutaen. Man kan også vise til eksempler hvor man gikk bort ifra gullstandarden -- fikk man da en svekkelse i verdien av gull? Nei, man fikk det motsatte, en svekkelse av valutaen (for eksempel i 1971 og utover).


Jeg kjenner litt for dårlig til de episodene du nevner på 1800-tallet til å kunne kommentere på dem. Jeg vil dog argumentere for at man ikke hadde noe fritt gullmarked frem til 1971. Faktisk var det ulovlig for private å eie gull frem til 1971, og det som ble kalt en gullstandard frem til da var i realiteten intet annet enn en statlig prisregulering av gull, som sprakk da USA trykket for mange dollar i forhold til det hva gullmengden kunne tåle. Det skal også nevnes med stor interesse at Keynes var en av arkitektene bak Bretton Woods, og han var meget stolt over å kunne si at Bretton Woods var veldig fjernt fra en gullstandard:

“If I have any authority to pronounce on what is and what is not the essence of a gold standard, I should say that [Bretton Woods] is the exact opposite of it.”

Når "gullstandarden" Bretton Woods ble opphevet i 1971 ble samtidig gull legalisert for privat eierskap (1974). Med andre ord, i tillegg til at prisreguleringen ble opphevet og gull fikk lov til å stige til sitt naturlige nivå, ble det også ført en inflatorisk politikk OG en viktig begrensning på eiendomsretten over gull ble fjernet. For meg er det helt naturlig at gull da steg voldsomt i verdi.


For det andre så hevdes det at «det ikke kan være noen tvil om at KJØPEKRAFTEN til gull...ville steget betraktelig.» Men dersom dette hadde vært tilfelle, så hadde gull egnet seg svært dårlig som standard. Det er jo nettopp fordi gull har en tilnærmet uendret kjøpekraft over tid, altså at den har en stabil verdi, at man bruker gull. Men dersom gull plutselig skulle stige betraktelig i verdi, slik at man fikk en devaluering av valutaen, så hadde det egnet seg særdeles dårlig å styre valutaens verdi etter gullets.


Igjen, kan du forklare mekanismen som ligger bak at gullverdien skal være immun mot statlige inngrep?

For det tredje. Jeg ser ikke parallellen mellom mangel på eiendomsrettigheter i Sør-Amerika og gullmarkedet. Man har et svært velfungerende internasjonalt gullmarked i dag, uten noen store mangler.


Det er to gigantiske mangler som forhindrer gull fra å bli brukt som penger: 1) legal tender lover som forhindrer enforcement av gullkontrakter, og 2) kapitalbeskatning på "gevinst" på gull målt i fiatpenger. (inflasjonsskatt) Dette er høyst reelle statlige begrensninger. Mener du at disse ikke påvirker gullverdien i det hele tatt?


Det er absolutt intet galt med dagens gullmarked -- og nettopp derfor har man også i dag muligheten til igjen å gå tilbake til en gullstandard. Men, som Lewis sier, man må huske på at gullmarkedet og valutaer er to helt seperate ting. Også under en gullstandard!


Hvis det er intet galt med dagens gullmarked hvorfor er det da ikke noen gullstandard noe sted i verden?

Jeg har som sagt ingen tro på at vi kommer noen vei oss imellom i en diskusjon om dette, men jeg ønsket å påpeke disse tre punktene.


Det kan godt hende, men jeg savner likevel gode svar på mine innvendinger.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Rekkart_ 02 Apr 2011, 13:10

Når det gjelder Rothbards plan om å backe den ekisterende mengden dollar 100% med gull, så tror jeg (heldigvis) at det er veldig få som mener dette når de snakker om å innføre en gullstandard. Mitt inntrykk er at de fleste ”tilhengere av frihet” ganske enkelt ønsker å la gull bli et lovlig betalingsmiddel ved å fjerne alle lover som gjør dette vanskelig/umulig og deretter avvikle sentralbanken over tid.

Slik jeg forstår Lewis så ønsker han å stabilisere verdien på dollaren ved å innføre en ”Peg” til gull. Det dette betyr i praksis vil da være at myndighetene setter et mål for vekslingsforholdet mellom gull og dollar og regulerer mengden dollar i omløp for å opprettholde dette. Vekslingsforholdet vil altså være satt av markedet, men hvis dollaren styrker seg i forhold til målet vil myndighetene utstede flere dollar, for eksempel ved å kjøpe gull i markedet. Dersom dollaren svekker seg vil de redusere pengemengden ved for eksempel å selge gull og kjøpe tilbake dollar som da tas ut av sirkulasjon.

Dette er jeg helt med på gitt at vi har en sentralbank, men målet burde jo på sikt være å avskaffe sentralbanken og overlate utstedelse av penger i sin helhet til markedet. Hvor står egentlig Lewis på dette punktet?
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Petter Sandstad 02 Apr 2011, 13:21

Til Onar,

Jeg finner det rart at du ikke har tatt deg tid til å faktisk studere de historiske eksempler hvor en gullstandard har blitt gjeninnført. For eksempel ved å lese hva Lewis skriver i sin artikkel.

Angående din hypotetiske gullskatt. Nå må man huske på at gullmarkedet er et internasjonalt marked (og således vesensforskjellig fra ditt eksempel med landeiendom i en bananrepublikk). Eventuelle nasjonale hindringer vil da kun drive handelsvirksomheten til andre land, eller i alle fall ikke berøre markedet i sin helhet på noen nevneverdig måte. I tillegg finnes det alltid skattehull, som gjør at man likevel kan drive sin handel -- for eksempel med tanke på de problemene som du nevner).

Du spør om jeg mener at gull har en stabil verdi uansett hva som skulle skje? Selvsagt ikke, men for eksempel for de siste 200 år så har gull vært den mest stabile verdien av alle. Dette gjelder også, på tross av hva du skulle mene, etter 1971 og 1974 (man må huske på at også før dette så hadde man et internasjonalt marked for gull, dog ikke et internt amerikansk marked). I forhold til dollaren steg gull selvsagt voldsomt, men dette var fordi dollaren sank i verdi.

Om mangler som forhindrer en gullstandard. Det er for det første usikkert hvorvidt gullkontrakter er lovlig i Norge. I USA er de lovlige. Og kapitalbeskatningen gjelder ikke for mynter i Norge og enkelte steder i USA.

Men uansett er ikke dette grunnen til at man ikke har fått gjeninnført en gullstandard. Grunnen er ganske enkelt at dollaren ikke er på en gullstandard. Og siden dollaren er reservevalutaen, altså den valuta som alt prises mot og som svært mye handel foregår i, så er det i dag ikke lønnsomt å gå over til en gullstandard. Verdiendringene mellom de to valutaene vil være alt for meget.

Men problemet er dollaren, ikke gullmarkedet. Selv om et velfungerende gullmarked er en nødvendighet for å gjeninnføre gullstandarden, så er det ikke tilstrekkelig. Det som er nødvendig er å få dollaren tilbake på gullstandarden, og dette kunne i praksis blitt gjort på en dag.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Petter Sandstad 02 Apr 2011, 13:32

Til Rekkart:

Ihvertfall som et første steg så høres det korrekt ut. Dette er forøvrig samme plan som den Wanniski i sin tid foreslo. Men Lewis mener også at det bør finnes en konverteringsmekanisme, slik som dollaren før 1968.

Senere åpner han for at private banker kan utstede valuta.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Rekkart_ 04 Apr 2011, 17:17

Petter Sandstad skrev:Ihvertfall som et første steg så høres det korrekt ut. Dette er forøvrig samme plan som den Wanniski i sin tid foreslo. Men Lewis mener også at det bør finnes en konverteringsmekanisme, slik som dollaren før 1968.




Men en slik konverteringsmekanisme er vel strengt tatt helt unødvendig? Hvis dollar og gull handles fritt på et åpent marked og sentralbanken opprettholder paritet så vil man jo uansett når som helst kunne veksle inn dollar mot gull.

Har lest en del mer av artiklene til Lewis og det er mye bra. Skal bestille boka hans.

En ting jeg ikke er helt enig i er for øvrig måten han definerer en gullstandard på. Han sier at en gullstandard er når en valuta er ”pegged” mot gull. Jeg vil derimot si at under den opprinnelige gullstandarden så var den standard valutaen gull, dvs. at dollaren bokstavelig talt var 1/20 unse gull. Private banker utstedet penger som holdt samme verdi som dollaren, men disse pengene var ikke dollar, de var strengt tatt egne private valutaer som holdt paritet mot dollaren.

I dag er selvsagt dollaren bare papir så da blir det jo (i første omgang) riktig å innføre en standard der dollaren holder en definert paritet mot gull.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Onarki 20 Apr 2011, 16:41

Her er forøvrig en artikkel jeg har skrevet om FRB vs PGS, som tar for seg noe av det bizarre som Nathan Lewis skriver om og som jeg tror vil være av stor interesse:

http://onarki.no/blogg/2011/04/fraction ... -standard/

Jeg beviser i denne artikkelen at sunn FRB kan imiteres 100% under en PGS. På den måten beviser jeg at PGS er nøyaktig like inflatorisk som sunn FRB. (Så hvis PGS ikke er inflatorisk vil heller ikke sunn FRB være det)

Kjernen i saken er en grunnleggende misforståelse hos de typiske FRB-kritikerne. De tror at et "claim" på penger i en bank er det samme som penger. M.a.o. de regner slike claims med i pengemengden, hvilket gir fullstendig feil resultat. Pengemengden bør altså regnes annerledes enn i dag. Problemet er at de som er tilhengere av FRB aksepterer ukritisk at "claims" er penger det også, og dermed kommer man opp i den spesielle situasjonen at FRB-tilhengerne påstår at pengemengden ikke er viktig for prisen på penger. Den ekte, underliggende pengemengden er i aller høyeste grad viktig for prisen, men det er fullt mulig å få et ekstra claim på samme penge uten at pengemengden dermed øker eller at det blir flere pengetransaksjoner av den grunn.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg user11 20 Apr 2011, 19:40

De tror at et "claim" på penger i en bank er det samme som penger. M.a.o. de regner slike claims med i pengemengden, hvilket gir fullstendig feil resultat.

Dersom du skyter inn 100 oz gull i en bank og får tilbake en "claim" på 100 oz, mener du at denne claimen ikke inngår i pengemengden? I så fall mener du kanskje at det er kun den monetære basen som skal inkluderes?

Pengemengden bør altså regnes annerledes enn i dag.

Ingen av FRB-kritikerne (i hvert fall de jeg kjenner til) bruker MB, M0, M1 etc som et mål på pengemengden. Hvilken definisjon bruker du?

FRB-tilhengerne påstår at pengemengden ikke er viktig for prisen på penger

Hvem mener at pengemengden ikke er viktig for prisen på penger?

Mener du at det generelle prisnivået forblir uendret dersom sentralbanken innfører 100 % reserver (fra f.eks. 10 %)? (Altså, ingen flere "claims" igjen, kun "beviser" for at du eier spesifikke mengde gull i banken.)
You need my help to make it look like a sale — like a safe, just, moral transaction. I will not help you.
user11
 
Innlegg: 44
Registrert: 13 Sep 2009, 22:55

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Onarki 20 Apr 2011, 22:02

user11 skrev:
De tror at et "claim" på penger i en bank er det samme som penger. M.a.o. de regner slike claims med i pengemengden, hvilket gir fullstendig feil resultat.

Dersom du skyter inn 100 oz gull i en bank og får tilbake en "claim" på 100 oz, mener du at denne claimen ikke inngår i pengemengden? I så fall mener du kanskje at det er kun den monetære basen som skal inkluderes?


La meg komme med et ekstremt eksempel for å illustrere poenget mitt. Sett nå at det bare var gull som var penger. En dag går en kar i skogen og så mister han 1 unse med gull, og den blir liggende ubrukt i flere tiår. Vil du fremdeles regne denne pengen som en del av pengemengden? Jeg vil si at det at den er inaktiv gjør at den de facto ikke er som en del av pengemengden å regne. Ok, når det så er etablert la oss ta et litt mindre ekstremt eksempel. Sett nå at du i stedet for å miste gullpengen i skauen sparer til pensjonen din, og det gjør du ved å gjemme gullpengen under madrassen din. Der ligger den i mange tiår til du pensjonerer deg og trekker den frem. Er det riktig å si at denne gullpengen er en del av pengemengden når den ligger under madrassen din? Niks. Det er som om den ligger i skauen eller bare sluttet å eksistere.

Men hva så om du putter pengene inn i en bank hvor du ikke bruker dem, men bare har et "claim" på pengene. Er de da en del av pengemengden? Etter samme logikk er de ikke det. Fractional Reserve Banking er bygget på ideen om at man skal låne ut penger som essensielt ellers bare ville ligget under madrassen, og aktivisere dem. Utlånet holder pengene i aktivitet, men "claimet" er ikke en del av denne aktiviteten. Så lenge banken sørger for å ha nok cash-reserver til å betjene etterspørselen til de som har "claim" på pengene så vil altså de pengene som lånes ut matches mot inaktive claims.

Poenget er dette: når penger defineres og brukes riktig er det en 1:1 korrespondanse mellom pengebruk og produksjon. All pengeforbruk matches av tilsvarende produksjon, m.a.o. på samme måte som at pengesedler er backet i gull bør penger som sådan være backet i produksjon. Dvs. at når en person putter pengene i banken og pengene lånes til noen andre bør forbruket til den som setter pengene i banken gå tilsvarende NED som forbruket til lånetaker går OPP.


Pengemengden bør altså regnes annerledes enn i dag.

Ingen av FRB-kritikerne (i hvert fall de jeg kjenner til) bruker MB, M0, M1 etc som et mål på pengemengden. Hvilken definisjon bruker du?


Det er et veldig godt spørsmål, men under en gullstandard ville jeg si at gullet i bankene er pengemengden.

FRB-tilhengerne påstår at pengemengden ikke er viktig for prisen på penger

Hvem mener at pengemengden ikke er viktig for prisen på penger?


Det er et argument som går igjen ofte på dette forumet bl.a.

Mener du at det generelle prisnivået forblir uendret dersom sentralbanken innfører 100 % reserver (fra f.eks. 10 %)? (Altså, ingen flere "claims" igjen, kun "beviser" for at du eier spesifikke mengde gull i banken.)


Njaaa, husk at jeg snakker om en gullstandard, det blir annerledes med rene papirpenger. Men som jeg nevner i artikkelen min: sunn FRB vil ikke være mer inflatorisk enn en PGS, selv om det er en dårligere businessmodell.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg user11 20 Apr 2011, 22:55

Onar,

Jeg prøver å forstå posisjonen din og den siste posten hjalp veldig.

Njaaa, husk at jeg snakker om en gullstandard, det blir annerledes med rene papirpenger. Men som jeg nevner i artikkelen min: sunn FRB vil ikke være mer inflatorisk enn en PGS, selv om det er en dårligere businessmodell.


Dersom pengemendgen kun består av gullet i bankene, og du definerer inflasjon som en "økning i pengemengden" (ref. artikkelen), forstår jeg at du mener FRB ikke er mer inflatorisk enn PGS (umulig per def.)

Hvis vi ser bort ifra de moralske og juridiske uenighetene vil kritikken fra FRB-ere i så fall angå definisjonen på pengemengden som ifølge dem også består av "money substitutes". Hvis disse regnes med i pengemengden (noe du mener ikke bør gjøres) vil FRB selvsagt være inflatorisk, med mindre du tror bankene vil holde seg til 100 % reserver.

La oss ta eksempelet ditt hvor gull er det eneste betalingsmiddelet og FRB ikke er ulovlig; man betaler kun med fysisk gull eller "claims" til gull: mener du at et plutselig krav om 100 % reserver vil påvirke det generelle prisnivået?

Jeg spør fordi du sier at "sunn FRB vil ikke være mer inflatorisk enn en PGS". Men ifølge dine definisjoner kan ikke FRB være inflatorisk i det hele tatt. Men det er mulig at du snakker om det generelle prisnivået i stedet.
You need my help to make it look like a sale — like a safe, just, moral transaction. I will not help you.
user11
 
Innlegg: 44
Registrert: 13 Sep 2009, 22:55

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Onarki 21 Apr 2011, 11:47

user11 skrev:Dersom pengemendgen kun består av gullet i bankene, og du definerer inflasjon som en "økning i pengemengden" (ref. artikkelen), forstår jeg at du mener FRB ikke er mer inflatorisk enn PGS (umulig per def.)


Joda, men dette er ikke en tautologi. Jeg startet ikke med å definere pengemengden slik og så deduserte at FRB ikke er inflatorisk enn PGS. Nei, du trenger ingen definisjon av pengemengden for å forstå argumentet. Jeg startet med en simulering av FRB i en ren PGS, og viste at jeg kan simulere FRB ned til hver minste transaksjon. Hvis det er en 1:1 korrespondanse mellom pengebruk i PGS og i FRB, hvordan kan de da være forskjellige? Hvordan kan det da være prisvekst i den ene, men ikke i den andre? Det er på basis av denne simuleringen at jeg utvikler ideen om at et claim ikke er en del av pengemengden.

Hvis vi ser bort ifra de moralske og juridiske uenighetene vil kritikken fra FRB-ere i så fall angå definisjonen på pengemengden som ifølge dem også består av "money substitutes". Hvis disse regnes med i pengemengden (noe du mener ikke bør gjøres) vil FRB selvsagt være inflatorisk, med mindre du tror bankene vil holde seg til 100 % reserver.


Nei, nei, nei. Definisjonen av pengemengden her er sekundær, den er indusert fra observasjoner, og vi kan gjerne holde den utenfor når vi argumenterer. Det som er mye viktigere er hva du legger i begrepet "100% reserver." Hvis du tar den banale definisjonen av dette, nemlig at alle penger som noen har i banken skal faktisk fysisk ligge der, da sier du essensielt at det skal være null utlån og at banken utelukkende skal være et trygt oppholdssted for gull og ikke drive lånevirksomhet. Jeg håper ikke det er dette du mener med 100% reserve for det blir et helt absurd system uten utlån. Det er mye mer hensiktsmessig å snakke om at man har TO typer kontoer innen en PGS, nemlig en sparekonto (der hvor man hoarder/lagrer gullet sitt) som har 100% reserve. Og en investeringskonto (der hvor alt gullet lånes ut) som har 0% reserve. Har du først lånt ut gullet ditt kan du ikke gå og ta det ut igjen sånn rett uten videre. Det må tilbakebetales først.

La oss ta eksempelet ditt hvor gull er det eneste betalingsmiddelet og FRB ikke er ulovlig; man betaler kun med fysisk gull eller "claims" til gull: mener du at et plutselig krav om 100 % reserver vil påvirke det generelle prisnivået?


Jeg aner som sagt ikke hva du mener med 100% reserver i spørsmålet ditt. Jeg beskrev dette med reserver ganske inngående i artikkelen min, og jeg vil anbefale deg å muligens lese den en gang til hvis du var litt for kjapp første gangen.

Jeg spør fordi du sier at "sunn FRB vil ikke være mer inflatorisk enn en PGS". Men ifølge dine definisjoner kan ikke FRB være inflatorisk i det hele tatt. Men det er mulig at du snakker om det generelle prisnivået i stedet.


Jeg har formulert meg på en slik måte at jeg ikke tar stilling til hvorvidt PGS er inflatorisk eller ikke. Jeg har utelukkende påvist at sunn FRB og PGS kan være identiske.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Rekkart_ 25 Apr 2011, 20:51

Onarki skrev:Her er forøvrig en artikkel jeg har skrevet om FRB vs PGS, som tar for seg noe av det bizarre som Nathan Lewis skriver om og som jeg tror vil være av stor interesse:

http://onarki.no/blogg/2011/04/fraction ... -standard/

Jeg beviser i denne artikkelen at sunn FRB kan imiteres 100% under en PGS. På den måten beviser jeg at PGS er nøyaktig like inflatorisk som sunn FRB. (Så hvis PGS ikke er inflatorisk vil heller ikke sunn FRB være det)


Det er en liten, men ikke uvesentlig forskjell på FRB og det du beskriver her, nemlig at nåverdien på investeringskontoen din ikke vil være stabil under et slikt system. Verdien på en obligasjon tilsvarer som kjent nåverdien på de fremtidige kontantstrømmene den vil generere og denne nåverdien påvirkes av renten som brukes for å diskontere kontantstrømmene. Hvis du kjøper en obligasjon og rentenivået går opp så risikerer du å tape penger hvis du må selge obligasjonen før den utløper. Under FRB garanterer banken at nåverdien på kontoen din holdes stabil (pluss akkumulert rente).

Er enig i at sunn FRB ikke er inflatorisk fordi mengden ”claims” automatisk vil justeres slik at verdien på dem er stabil mot gull. En valuta som er 100% backet av gull vil åpenbart også være stabil mot gull da hele pengmengden består av gull, men vi må først ha en kraftig deflasjon for at prisnivået (nominert i gull) skal bli lavt nok til at det er nok gull i sirkulasjon. (Det du foreslår her vil selvsagt kunne redusere behovet for fysisk gull en god del). I tillegg vil prisnivået under PGS være ganske volatilt da etterspørselen etter penger ikke nødvendigvis er stabil og pengemengden i et slikt system er ganske statisk.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: The Persistence of the Bizarre by Nathan Lewis

Innlegg Onarki 25 Apr 2011, 22:03

Rekkart_ skrev:
Onarki skrev:Her er forøvrig en artikkel jeg har skrevet om FRB vs PGS, som tar for seg noe av det bizarre som Nathan Lewis skriver om og som jeg tror vil være av stor interesse:

http://onarki.no/blogg/2011/04/fraction ... -standard/

Jeg beviser i denne artikkelen at sunn FRB kan imiteres 100% under en PGS. På den måten beviser jeg at PGS er nøyaktig like inflatorisk som sunn FRB. (Så hvis PGS ikke er inflatorisk vil heller ikke sunn FRB være det)


Det er en liten, men ikke uvesentlig forskjell på FRB og det du beskriver her, nemlig at nåverdien på investeringskontoen din ikke vil være stabil under et slikt system. Verdien på en obligasjon tilsvarer som kjent nåverdien på de fremtidige kontantstrømmene den vil generere og denne nåverdien påvirkes av renten som brukes for å diskontere kontantstrømmene. Hvis du kjøper en obligasjon og rentenivået går opp så risikerer du å tape penger hvis du må selge obligasjonen før den utløper. Under FRB garanterer banken at nåverdien på kontoen din holdes stabil (pluss akkumulert rente).


Hyggelig med en litt dypere kritikk av innlegget mitt. Dersom det jeg beskrev utelukkende var et obligasjonsmarked ville det jo være sant som du sier at nåverdien av innskuddet ikke ville vært konstant. MEN det er en subtil men viktig forskjell her. Når man kjøper og selger en obligasjon kjøper/selger man kapitalinnskuddet + HELE den fremtidige forventede rentestrømmen. Dette er årsaken til at obligasjoner kan variere i verdi. Det jeg beskrev i artikkelen min derimot var ikke kjøp og salg av OBLIGASJONER, men OVERTAKELSE av et lån. Sett nå at du har 100 kroner i banken til utlånsrente 10%. Hvis du da velger å sitte på lånet vil du få 10 kroner i rente per år. Hvis du derimot tar ut alle de 100 kronene sier du også takk og farvel til renteinntektene. De følger ikke med på kjøpet. Du får BARE med deg kapitalinnskuddet, og da står lånet ditt (100 kroner) klart til å bli overtatt av en ny kunde som da overtar din rentestrøm.

Ser du? Obligasjonsmarkedet fungerer helt annerledes. Der kjøper og selger man lån med all fremtidig forventet renteinntekt. PGSen slik jeg har beskrevet den vil ha like stabil nåverdi som FRB. Effekten av å stabilisere nåverdien på denne måten er å sørge for at dersom det blir langt flere uttakere enn innskytere vil lånemarkedet til banken bli illikvid og banken kan da ikke utbetale penger til innskyterne. I FRB medfører dette konkurs, mens her medfører det simpelthen et skuldertrekk og alt fortsetter som før.

Dog KAN en PGS gjøre noe som en FRB ikke kan gjøre, nemlig å tilby sine kunder muligheten til å selge sitt lån til underpris, og på den måten sikre seg tilgang på NOE av pengene sine.

Er enig i at sunn FRB ikke er inflatorisk fordi mengden ”claims” automatisk vil justeres slik at verdien på dem er stabil mot gull. En valuta som er 100% backet av gull vil åpenbart også være stabil mot gull da hele pengmengden består av gull, men vi må først ha en kraftig deflasjon for at prisnivået (nominert i gull) skal bli lavt nok til at det er nok gull i sirkulasjon. (Det du foreslår her vil selvsagt kunne redusere behovet for fysisk gull en god del). I tillegg vil prisnivået under PGS være ganske volatilt da etterspørselen etter penger ikke nødvendigvis er stabil og pengemengden i et slikt system er ganske statisk.


Dette skjønner jeg ikke at skal følge logisk. Prisnivået under en PGS vil være minst like stabilt som under FRB.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Neste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron