Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg razorth 23 Sep 2011, 22:23

haha marxisme. morsom du onar.
like morsom som den spøken om at vi må være redde for de farlige muslimene.

pass deg, de er snart ved grensen.

;)


nei, det er faktisk et klart skille mellom einendomsrett og ip. les deg opp på temaet.
Tror dere på regimets feilaktige økonomiske tanker rundt public goods, externalities osv også?

om IP oppstår i et fritt marked med gjenside avtaler mellom bruker og produsent ( kontrakter om bruk) er dette noe helt annet enn et statlig monopol system.

Når man er for frihet, full konkuranse og imot statlig lisensierte monopoler er man marxist.
Fort, noen ring jøden og impressario elina krantz. denne karen må få sin egen sommer revy i tønsberg.

Se på mote industrien. Der kan alle kopiere hverandre til enhver tid. Hva har det ført til? Et ekstremt innovativt marked med enorm konkuranse samtidig som det er mulig å tjene enorme penger.

Det marxistiske argumentet er å være imot konkuranse og for statlig tildeling av monopoler gjennom trussler om vold. Konkuranse er en bitch. Alle vet det. Samtidig er det konkuranse som driver verden fremover. Mindre konkuranse (iform av statlig lisensierte monpoler på "tanker) gir mindre fremgang.

Dere har et artig syn på Ayn Rand til å være så blod-ateister ;)
Gudinne faktoren er høy.
razorth
 

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg Vegard Martinsen 24 Sep 2011, 06:26

razorth bør nok legge om til en mer saklig tone.

Utrykk som "ha ha" og "gudinnefaktor" og "Fort, noen ring jøden og impressario elina krantz. denne karen må få sin egen sommer revy i tønsberg" hører ikke hjemme i noen saklig diskusjon. Videre skal man her omtale andre debattanter på en respektfull måte - og å oppfordre Onar til å "lese seg opp på et tema" er absurd.

Eventelle kommende innlegg som inneholder slikt vil bli redigert eller slettet.

Og IP er betingelser for salg, dvs. det er en form for kontrakt, og slike skal opprettholdes av staten.

"Samtidig er det konkuranse som driver verden fremover"

Nei, det som driver verden fremover er frihet og en rasjonell kultur.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg Onarki 24 Sep 2011, 08:37

Flammekaster skrev:Men jeg stiller spørsmål ved om ikke kunnskap om at fravær av IP i et samfunn faktisk fører til at mennesker samarbeider bedre sammen og tilsynelatende lever mer fullverdige liv, kanskje burde påvirke den konklusjonen objektivister har trukket om at IP er en del av menneskenaturen (og dermed også en menneskerett).


La meg først si at du har helt rett at hvis IP var magisk annerledes enn annen type eiendom og at menneskets natur var på en slik måte at akkurat IP er naturlig å dele broderlig og sosialistisk så burde det selvfølgelig ikke være noen IP. Men er det virkelig slik at menneskets natur klarer på magisk vis å skille mellom fysisk og intellektuell eiendom? Er det slik at vi bryr oss om vår fysiske eiendom, men ikke om ting vi har tenkt ut og brukt hjernen vår på? Nei, selvfølgelig ikke. Mennesket er skrudd sammen på en slik måte at ALT vi investerer arbeid i vil vi opparbeide en eiendomsfølelse over.

Derimot blir jeg ikke skrekkelig sjokkert dersom undersøkelser viser at dagens IP-lover i mange tilfeller gir dårligere resultat enn feks. open source. Det er to forklaringer på dette:



1) Transaksjonskostnadene ved IP er i noen tilfeller så høye at det lønner seg å gå over til kollektivt eierskap

Økonomen Ronald Coase undersøkte for nærmere 100 år siden hvorfor selskapet eksisterer i en fri økonomi. Hvorfor er ikke alle sammen bare enkeltmannsforetak som utveksler sine tjenester helt fritt i det åpne markedet? Hvorfor samler mennesker seg i mindre planøkonomiske, hierarkiske enheter som vi kaller selskaper? Svaret er at slik integrasjon av varer og tjenester lønner seg når transaksjonskostnadene i det åpne markedet er for høye. En transaksjonskostnad er alle kostnadene ved å utføre en handel i det åpne markedet: markedsføring, annonsering, transport, kommunikasjon, forhandling, bruk av tid til å finne de rette leverandører, tillitsbygging etc.

Coase-teoremet sier at jo større transaksjonskostnadene er, jo større vil selskapene bli. Som en implikasjon av Coase-teoremet har vi at jo flere reguleringer, byråkratiske ineffektiviteter og hindringer i det frie markedet staten skaper, jo større må selskapene være for å overleve. En stor og sterk stat går derfor hånd i hånd med store sterke selskaper (Mussolinis korporativisme).


Coase-teoremet gjelder selvfølgelig også kreativitet og intellektuelt arbeid. Coase-teoremet sier at i visse tilfeller er transaksjonskostnadene ved IP så høye at det lønner seg å lage en kollektiv løsning. Open source er et eksempel på dette. Her er transaksjonskostnadene ved registrering, lisensiering og betaling så høye at det i visse tilfeller lønner seg å inngå en felles open source-beskyttelse av IPen. Dette er helt flott og helt greit. Dette er ikke annerledes enn at i visse tilfeller lønner det seg å gå sammen i et aksjeselskap med felles eierskap for å løse et problem.


2) Dårlige/ineffektive IP-lover

Det sier seg selv at dersom IP-lovene er dårlige eller ineffektive vil dette skape veldig høye transaksjonskostnader og dermed vil IP-modellen ofte være tunggrodd sammenlignet med åpne løsninger. Løsningen er da ikke å avskaffe IP-lovene men å effektivisere dem (og andre lover som bidrar til høye transaksjonskostnader). Jeg jobber med et bokmanuskript om dette temaet. Skal ikke si så mye om dette nå, men jeg vil utvide IP-lovene til å inkludere akademisk eiendomsrett, altså en form for eiendomsrett over vitenskaplige/akademiske resultater. Et helt vanlig tema som går igjen er at det er så voldsomt vanskelig å få funding til forskning fordi dette er et statlig anliggende. Det blir voldsomt mye mas om økte bevilgninger til forskningen og de som er flinkest til å mase eller skaffe seg allianser i staten får penger til forskning. Hvis man i stedet hadde akademisk eiendomsrett over oppdagelser, publikasjoner, data og algoritmer/metoder ville problemet med finansiering ultimat sett løst seg selv. Da ville finansiering kommet primært via 1) vitenskaplige publikasjoner og 2) lærebøker.

Akademiske eiendomsrett fungerer annerledes enn både copyright og patent. I copyright har man fri bruksrett, men ikke distribusjonsrett. Eieren kan bestemme hvem som skal få distribuere. I patent har man fri distribusjonsrett, men ikke bruksrett. I akademisk eiendomsrett har man i min modell fri bruksrett som i copyright, men man har også fri distribusjonsrett som i patent. Det eneste man har rett til er å ta seg betalt for publikasjon/referanser.

Per dags dato er betalingsløsningene så dårlige at det kun finnes tre publikasjonstyper man kan ta seg betalt for: 1) vitenskaplige publikasjoner/journaler, 2) lærebøker, og 3) aviser/media (gjelder vitenskaplige oppdagelser). Min påstand er at mange av de patentene som tas i dag (feks. de horrible gen-patentene) egentlig hører hjemme under akademisk eiendomsrett. Når man oppdager et nytt gen har man gjerne brukt ekstremt lang tid og mye ressurser på å identifisere dette. Men siden man ikke kan ta patent på oppdagelser har man forsøkt å vri patentlovene på en slik måte at man egentlig kan ta patent på det likevel. Resultatet er dårlige patenter og dårlige inntjeningsløsninger. Et nyoppdaget gen (feks. oppdagelsen av et gen som koder for alzheimers eller noe slikt) hører hjemme i den vitenskaplige verden og muligens også i pressen. Pressen burde altså betalt lisenser for å publisere om oppdagelsen i en tidsbegrenset periode (feks. ett år) og vitenskaplige journaler og lærebøker burde betale lisens for å skrive om/referere til oppdagelsen. Forskere og forskningsentreprenørselskaper kan da gjøre karrierer og tjene penger på god forskning.

For mange småbrukere vil akademisk eiendomsrett være et godt alternativ til patenter. De fleste har jo ikke ressurser til å gjennomføre et patent. Det å ta patent er dyrt og tar lang tid. Det er et kronglete løp. Hvis man i stedet publiserer sin oppfinnelse beskyttet med akademisk eiendomsrett er det altså fri bruk av oppfinnelsen og ingen distribusjonsbegrensninger, men oppfinneren får betalt ved publikasjon. Min påstand er at ekstremt mange oppfinnelser hører hjemme inn under akademisk eiendomsrett fordi de er for små til å gjøre noe ut av oppfinnelsen sin med et patent. På denne måten kan de tjene på oppfinnelser selv om de aldri bygger eller selger dem selv, eller til og med om patentet aldri blir implementert. Fordelen med denne modellen er at akademisk eiendomsrett fjerner brukssperren, og reduserer dermed transaksjonskostnaden ved bruk av det.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg Onarki 24 Sep 2011, 08:56

razorth skrev:haha marxisme. morsom du onar.


Hva med å komme med et motargument da? Hvordan er felles eierskap over IP annerledes enn felles eierskap over de materielle produksjonsmidlene?



nei, det er faktisk et klart skille mellom einendomsrett og ip. les deg opp på temaet.


Jeg skal garantere deg med 100% sikkerhet at jeg har lest (og tenkt selv) vanvittig mye mer om dette temaet enn det du og de aller fleste andre har.


Tror dere på regimets feilaktige økonomiske tanker rundt public goods, externalities osv også?



Jeg vet ikke hvilket "regime" du snakker om, men jeg mener at eksternaliteter er et anti-individualistisk og irrasjonelt begrep. Ideen bak eksternalitetsbegrepet er at hvis du eksisterer i samme univers som noen andre og påvirker så mye som et sandkorn i en annen persons liv har vedkommende rett til å blande seg inn i livet ditt. Dette aksepterer jeg ikke, for det sosialistene da egentlig sier er "Hvis dere vil gjøre hva dere vil må dere se å pelle dere ut av universet vårt! "

om IP oppstår i et fritt marked med gjenside avtaler mellom bruker og produsent ( kontrakter om bruk) er dette noe helt annet enn et statlig monopol system.


Dette bygger på den anarkokapitalistiske forestillingen om at en rettighet er et produkt på lik linje med brunost. Det er det ikke. Rettigheter dreier seg om bruk av voldsmakt og tvangsmidler. En rettighet er noe man bruker voldsmakt for å bevare eller oppnå. Dette er ikke noe som kan oppstå frivillig i det frie markedet fordi det frie markedet FORUTSETTER at man lever i fred med hverandre, dvs. at ens rettigheter respekteres.

Når man er for frihet, full konkuranse og imot statlig lisensierte monopoler er man marxist.


Du bruker her den sosialistiske forståelsen av frihet (handlefrihet, frihet til å gjøre hva man VIL). Jeg opererer med den liberalistiske forståelsen av frihet, nemlig frihet fra vold. Dvs. friheten til å leve i FRED. Generelt synes jeg det er svært oppklarende å bytte ut ordet frihet med fred for å se hva liberalister mener. Liberalister er for fred mellom mennesker og for friheten til å gjøre hva man vil (inkludert voldta, plyndre og drepe).
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg Flammekaster 24 Sep 2011, 10:51

Onarki skrev:La meg først si at du har helt rett at hvis IP var magisk annerledes enn annen type eiendom og at menneskets natur var på en slik måte at akkurat IP er naturlig å dele broderlig og sosialistisk så burde det selvfølgelig ikke være noen IP. Men er det virkelig slik at menneskets natur klarer på magisk vis å skille mellom fysisk og intellektuell eiendom? Er det slik at vi bryr oss om vår fysiske eiendom, men ikke om ting vi har tenkt ut og brukt hjernen vår på? Nei, selvfølgelig ikke. Mennesket er skrudd sammen på en slik måte at ALT vi investerer arbeid i vil vi opparbeide en eiendomsfølelse over.


Derimot blir jeg ikke skrekkelig sjokkert dersom undersøkelser viser at dagens IP-lover i mange tilfeller gir dårligere resultat enn feks. open source. Det er to forklaringer på dette: (...)


OK, takk for utfyllende svar :)
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg simon 24 Sep 2011, 12:57

Det er en tredje forklaring også på hvorfor open source programvare har så stor plass, og hvorfor den holder så mye høyere kvalitet enn mye kommerisell tilgjengelig programvare.
Det er at valutaen produsentene for "betalt i" , heter anerkjennelse. Anerkjennelse fra kvalifiserte kollegaer og åndsfrender betyr mer for mange programmerere enn høy lønn. Ved å skrive førsteklasses programvare, som er tigjengelig for peer-review øker en sitt rykte som fagmann. Dersom man jobber innenfor systemet i de tunge oppdateringsspesialistene, er ens arbeid lukket og utilgjengelig for likesinnedes kritikk og beundring.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg André Risnes 24 Sep 2011, 13:16

Og et fjerde moment: Programmerere på open source prosjekter jobber med noe de er personlig interessert i.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg superted 24 Sep 2011, 13:38

For ikke å glemme at anerkjennelsen ofte kan føre til arbeid/bedre betalt arbeide. Inngående kjennskap til open source-prosjekter kan gjøre en attraktiv på arbeidsmarkedet, eller muliggjøre egen konsulentvirksomhet.

Den største fallgruven folk går i når de diskuterer open source, er at de bare kikker på de første leddene: utvikling og levering av produktet. De glemmer implementeringen hos sluttbruker, som ofte er ressurskrevende fordi det både innebærer både en teknisk del (deployering) og en menneskelig del (opplæring). Utvikling og levering kan riktignok beskrives som "gratis" for sluttbruker, men implementeringen vil som oftest være kostbar og tidkrevende--og kreve kommersielle aktører.
superted
 
Innlegg: 56
Registrert: 06 Apr 2011, 20:01

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg stian 24 Sep 2011, 14:03

Er mye open source som er godt betalt også, PyPy regnet vel med en 60$ per time til utviklere, og Red Hat sine utviklere på Linux kjern er også svært godt betalte. Ettersom PyPy kan gi C lignende (som i språket C, ikke farten) fart til Python programmer så er ikke 1000$+ donasjoner helt uvanlig. Og Red Hat tjener penger på support i sitt Red Hat Enterprice Linux (nøyaktig den samme varen gis gratis ut, uten noen form for support som CentOS), i det samme segmentet så finner man produkter fra andre systemer, som Solaris å for å holde konkurrentene på avstand så må de holde kvaliteten på Linux oppe. Selv om de også hjelper konkurrentene som bruker den samme kjernen så får de også indirekte salg som følge av det.

Det er ikke uten grunn at GNU/Linux står for over 70% av server markedet, mens Windows står for en vel 20%.

Når det kommer til rettigheter så må man gi kildekoden til alt som bruker deler at GPL code (som er den vanligste lisensen i GNU/Linux), men produktet kan fremdeles selges. Andre lisenser tillater kun ikke kommersielle å utgi produkter basert på den koden (CC-NC f.eks), mens man har slike anarki lisenser som BSD. Netverkssystemet til Windows er f.eks tatt fra FreeBSD operativsystemet. Hva som gir har gitt best resultater har vel egentlig vært åpene produkter med rettighetene inntakt.
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Hvordan kunne Ayn Rand ta saa feil om IP?

Innlegg Onarki 24 Sep 2011, 15:47

Gode poenger angående open source. Jeg vil legge til at en av de viktigste transaksjonskostnadene som gjør slike løsninger attraktive fremfor betalte lisensieringer er legal tender-lovene. Det at alle land har lover om tvungent betalingsmidler, ekstremt strenge konsesjoner for hvem som kan bli banker og en helt vanvittig komplekst og omfattende regulering av betalingstjenester gjør at kostnadene for betalingsløsninger er EKSTREMT høye. Det er komplett 100% utenkelig at mikrobetaling kan oppstå under et slikt tunggrodd regulatorisk miljø. Innovasjon innen betalingstjenester er tilnærmet lik null sammenlignet med omtrent alle andre områder som er berørt av data og internett. Dette er også den viktigste årsaken til piratkopiering, både innen musikk, film og software.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Forrige

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron