Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Onarki 20 Nov 2011, 19:51

Flammekaster skrev:
Onarki skrev:Sosialismen er en gigantisk bremsekloss på denne utviklingen og er altså å spille hasard med fremtiden. (Det ser vi jo nå i disse dager med velferdsstatene som går konkurs en etter en)

Da får vi håpe det går an å lage en sosialisme som innebærer mindre usikkerhet for fremtiden, siden Wilkinson viser at sosialisme skaper så gode samfunn for sine innbyggere :wink:


Vel, sett nå at nordmenn gikk rundt å hadde det veldig bra fordi de kunne kjøpe billige klær fra utlandet, og så plutselig en dag ble det avslørt at disse klærne ble produsert i sweatshops av små barn som holdes som slaver. Ville da det gode liv i Norge smakt like godt? Er det ok å føle seg bra når ens gode liv er skaffet via slaveri? Adelen i middelalderen hadde jo også gode liv, men altså på bekostning av sine undersåtter. Er dette riktig? Wilkinson argumenterer for at man skal kunne bedrive kvegdrift på mennesker og høste dem som om de var husdyr. Er dette ok? Jeg vil si nei.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Flammekaster 20 Nov 2011, 21:51

superted skrev:Det har du rett i. Problemet med Wilkinson er at han gjemmer seg bak vitenskapen og hevder at metoden hans er fri for bias. Samtidig trekker han drøye politiske slutninger fra sine temmelig grove analyser. Det kaller jeg misbruk av vitenskapen. Det minner litt om Paul Samuelson som etter å ha studert brutto nasjonalprodukt for USA og Sovjet skrev følgende i Economics, også kjent som bibelen innenfor økonomifaget:
Paul Samuelson skrev:What counts is results, and there can be no doubt that the Soviet planning system has been a powerful engine for economic growth.

Sitatet over ble skrevet i 1985. Poenget mitt her er at grove statistikker ikke nødvendigvis fører til økt forståelse av virkeligheten. Folk flest i vesten visste tross alt rimelig godt hvor ille det stod til i Sovjet på midten av åttitallet.

Enig, det er slett ikke mulig å trekke noen vanntette konklusjoner fra forskningen hans. Jeg tror mange mennesker trenger å lære seg å være mindre skråsikre.

Onarki skrev:Vel, sett nå at nordmenn gikk rundt å hadde det veldig bra fordi de kunne kjøpe billige klær fra utlandet, og så plutselig en dag ble det avslørt at disse klærne ble produsert i sweatshops av små barn som holdes som slaver. Ville da det gode liv i Norge smakt like godt? Er det ok å føle seg bra når ens gode liv er skaffet via slaveri? Adelen i middelalderen hadde jo også gode liv, men altså på bekostning av sine undersåtter. Er dette riktig? Wilkinson argumenterer for at man skal kunne bedrive kvegdrift på mennesker og høste dem som om de var husdyr. Er dette ok? Jeg vil si nei.


Du mener altså at selv om man faktisk kan øke sin velstand og sine leveforhold også på lang sikt, ved å til en viss grad undertrykke andre mennesker, bør man la være? Er det fordi det ligger i menneskets natur å ikke undertrykke andre mennesker, selv om det er i ens egen interesse på alle andre måter?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Onarki 21 Nov 2011, 01:08

Flammekaster skrev:Du mener altså at selv om man faktisk kan øke sin velstand og sine leveforhold også på lang sikt, ved å til en viss grad undertrykke andre mennesker, bør man la være?


Eh, JA!!! Et hvert anstendig menneske mener dette.


Er det fordi det ligger i menneskets natur å ikke undertrykke andre mennesker, selv om det er i ens egen interesse på alle andre måter?


Ja, faktisk. Mennesket er et sosialt vesen (sosialitet = fredelig sameksistens), og vi har utviklet oss i et egalitært miljø. Det er i aller høyeste grad i vår natur.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Flammekaster 21 Nov 2011, 18:33

Det er altså til en viss grad i menneskets natur å ofre oss for andre mennesker?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Vegard Martinsen 21 Nov 2011, 19:17

Flammekaster skrev:Det er altså til en viss grad i menneskets natur å ofre oss for andre mennesker?


Nei.

Dette - å ofe seg for andre - er valgte handlinger som er resultat av verdier man tidligere har valgt.

(Man må være oppmerksom på forskjellen mellom å ofre noe og å investere: et offer er et tap, men en investering er noe man gjør med sikte på å få igjen mer på et senere tidspunkt. Her kommer epistemologi inn i bildet: en kristen som ofrer seg tror han kommer til himmelrik så for ham er det en investering, men en slik investering er rasjonelt sett et offer fordi det virkelig er et tap.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Flammekaster 21 Nov 2011, 20:55

Jeg skjønner ikke helt. Hva er det den rasjonelle personen som lar være å undertrykke andre selv om det fører til verre velstand og leveforhold for ham selv, investerer i? Hva får han igjen på et senere tidspunkt, annet enn en viten om at han har fulgt sin natur?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Onarki 21 Nov 2011, 23:48

Flammekaster skrev:Jeg skjønner ikke helt. Hva er det den rasjonelle personen som lar være å undertrykke andre selv om det fører til verre velstand og leveforhold for ham selv, investerer i? Hva får han igjen på et senere tidspunkt, annet enn en viten om at han har fulgt sin natur?



Dette går litt til kjernen på hva det vil si å handle i sin egeninteresse. Hva betyr dette? For å vite hva egeninteresse er må du først vite hva ego, altså jeget er. Jeget har en identitet, en natur, noe som gjør at den overlever fra øyeblikk til øyeblikk. Denne naturen definerer oss som mennesker, forteller oss hvem vi ER. Å være egoistiske betyr å handle i samsvar med denne naturen. Det å leve som en parasitt på andre mennesker er ikke vår grunnleggende natur.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Flammekaster 22 Nov 2011, 01:09

OK, så det ligger til en viss grad i menneskets natur å ofre/"investere" sitt eget liv, eiendom og interesser for andre mennesker, uten at man personlig får noe igjen for det (utenom nettopp det faktum at man har utlevd sin natur)?

Unnskyld hvis dere synes jeg er litt pirkete her, men jeg får ofte svar på slike spørsmål som jeg selv synes virker motstridende. Jeg vil ha det klart for meg hva objektivister faktisk mener her.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg stian 22 Nov 2011, 02:07

Tenk på det slik, dersom de som jobbet i disse sweatshops fikk sparken og de hadde blitt arbeidsledig, ville deres liv blitt noe bedre?

Når du pådrar deg en jobb, av egen fri vilje så investerer du jo tiden din, for å få andre verdier tilbake.
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Vegard Martinsen 22 Nov 2011, 07:11

Flammekaster skrev:...Hva er det den rasjonelle personen som lar være å undertrykke andre selv om det fører til verre velstand og leveforhold for ham selv, investerer i?


Undertrykkelse av andre fører ikke til bedre velstand og leveforhold for en selv. Undetrykkelse fører alltid til negative konsekvenser for en selv.

Det finnes mange eksmpler som viser dette: Gadaffi, Saddam, Mussolini, Hitler, osv. Dette er ekstreme eksempler, men tilsvarende handlinger/resultater finnes også i mindre format.

Ok, i enklete tilfeller kan det gå en undertrykker godt, men han kan aldri vite på forhånd at det vil gå ham godt eller ikke. Det er derfor tryggest å ikke på noen vis å være en undertrykker/dvs. å ikke initiere tvang.

Hva får han igjen på et senere tidspunkt, annet enn en viten om at han har fulgt sin natur?


Sannsynligheten for at det vil gå en produktiv person godt er langt langt høyre enn sannsynligheten for at det vil gå en undetrykker godt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Vegard Martinsen 22 Nov 2011, 07:16

Flammekaster skrev:OK, så det ligger til en viss grad i menneskets natur å ofre/"investere" sitt eget liv, eiendom og interesser for andre mennesker, uten at man personlig får noe igjen for det (utenom nettopp det faktum at man har utlevd sin natur)?


En egoistisk etikk innebærer at alle handlinger skal måles opp mot egen lykke som standard, dvs. alt man gjør skal tjene en selv. Dette inkluderer (som vi har vært inne på tidligere) å ikke drepe tilfeldige sivile i en krig.

Men dette må også forstås i den sammenheng at man må være prinsipiell (er man ikke det blir ens liv et kaos).

Unnskyld hvis dere synes jeg er litt pirkete her, men jeg får ofte svar på slike spørsmål som jeg selv synes virker motstridende. Jeg vil ha det klart for meg hva objektivister faktisk mener her.


Helt OK!
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Flammekaster 22 Nov 2011, 12:33

Vegard Martinsen skrev:Undertrykkelse av andre fører ikke til bedre velstand og leveforhold for en selv. Undetrykkelse fører alltid til negative konsekvenser for en selv.

Det finnes mange eksmpler som viser dette: Gadaffi, Saddam, Mussolini, Hitler, osv. Dette er ekstreme eksempler, men tilsvarende handlinger/resultater finnes også i mindre format.

Ok, i enklete tilfeller kan det gå en undertrykker godt, men han kan aldri vite på forhånd at det vil gå ham godt eller ikke. Det er derfor tryggest å ikke på noen vis å være en undertrykker/dvs. å ikke initiere tvang.


Hele utgangspunktet her var det tilfellet at Wilkinsons forskning stemmer; altså at undertrykkeren (de fleste mennesker i utviklede sosialdemokratier som Norge) faktisk tjener på å undertrykke andre mennesker (at det er mer sannsynlig at han vil tjene på det fremfor å tape på det).

Slik jeg leser svarene deres, identifiserer jeg to distinkte argumenter brukt av henholdsvis Vegard og Onar.

Vegard: Det vil (nesten) aldri oppstå noen situasjon der man i lengden kan tjene (bli lykkeligere, få bedre velstand, bedre leveforhold) av å undertrykke andre mennesker.

Onar: Det ligger i menneskets natur å ikke undertrykke andre mennesker, selv om en på alle andre måter skulle tjene på dette selv.

Er dere noenlunde enige i disse formuleringene?

Disse argumentene utelukker ikke hverandre, men de er helt forskjellige. Jeg er heller enda ikke helt fornøyd med noen av dem.

Vegards svar mener jeg er naivt: Jeg mener det er helt opplagt at slike situasjoner oppstår hele tiden, og jeg mener det godt kan hende at Wilkinsons forskning faktisk viser at enkeltmennesker kan tjene på å undertrykke andre mennesker til en viss grad.

Onars svar mener jeg er det samme som å si at det ligger i menneskets å til en viss grad ofre sitt liv for andre mennesker skyld, siden man ikke får noe tilbake for "investeringen" sin (bortsett fra at man har oppfylt sin natur - som nettopp er å ofre seg). Jeg forstår ikke hvorfor det er feil å bruke ordet "ofre" her.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Vegard Martinsen 22 Nov 2011, 12:54

Flammekaster skrev: ...Vegards svar mener jeg er naivt: Jeg mener det er helt opplagt at slike situasjoner oppstår hele tiden, ...



Samfunn med undertrykkelse er ikke stabile, de undertrykte vil før eller senere gjøre opprør og i verste fall kappe hodene av de som har undertrykt dem.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Onarki 23 Nov 2011, 21:59

Flammekaster skrev:Onar: Det ligger i menneskets natur å ikke undertrykke andre mennesker, selv om en på alle andre måter skulle tjene på dette selv.

Er dere noenlunde enige i disse formuleringene?


Nei. Du bruker her begrepet "tjene på" som om det betyr å skaffe seg materielle fordeler, men så enkelt er det ikke. HVEM skal tjene på handlingene? Jeg'et. Men hva er jeg'et? Hva definerer det? Hvis du lever som en parasitt slutter du å leve som menneske. Da begår du metafysisk selvmord og blir noe annet (ikke ulikt transformasjonen fra menneske til vampyr som bare kan skje via død). Så du kan gjerne si at *parasitten* tjener på å undertrykke andre mennesker, men *mennesker* tjener ikke på det.

Det er altså to forskjellige argumentasjonsrekker her: den ene er at å være egoistisk er å handle i samsvar med ens natur og det å handle i samsvar med ens natur definerer hva som er å tjene på noe. Men i tillegg kan man også føre et konsekvensargument, nemlig at vi mennesker er generaliserende vesener og det som normaliseres i samfunnet har en tendens til å bli generalisert. Dersom vi generaliserer overgrep og undertrykkelse vil dette spre seg til hele samfunnet og sjansen for at vi selv blir undertrykket og snyltet på er da overhengende. Disse to argumentasjonsrekkene er bare to forskjellige måter å se på samme fenomen gjennom to forskjellige linser.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies

Innlegg Flammekaster 24 Nov 2011, 00:11

Det er altså to forskjellige argumentasjonsrekker her: den ene er at å være egoistisk er å handle i samsvar med ens natur og det å handle i samsvar med ens natur definerer hva som er å tjene på noe.


Du mener altså at det er teoretisk umulig for noe vesen å ha i sin natur å ofre seg selv? I det øyeblikket dette hypotetiske altruistiske vesenet ofrer seg selv, vil det jo oppfylle sin natur, og dermed "tjene" på det - og da er det i følge deg ikke lenger et offer.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

ForrigeNeste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron