Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Per Arne Karlsen 02 Jun 2012, 20:04

Bokanmeldelse: Objective Economics: How Ayn Rand's Philosophy Changes Everything About Economics by M. Northrup Buechner av Richard M. Salsman

http://www.theobjectivestandard.com/issues/2012-spring/review-northrup-buechner.asp
(krever betaling)

Det er mye å lære i denne anmeldelsen.
Per Arne Karlsen
 
Innlegg: 260
Registrert: 07 Sep 2003, 12:39
Bosted: Oslo

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Vegard Martinsen 02 Jun 2012, 20:39

Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg hytteteppe 03 Jun 2012, 14:05

Takk for disse interessante linkene.
Anmeldelsen av anmeldelsen er nok et eksempel på dogmatisk objektivisme og dens hemmende effekt på evnen til å tenke selvstendig eller, gud forby, lære av ikke-objektivister som kanskje har kunnskap om et område.

We do live in a wasteland, again except for Ayn Rand and her followers.


Det er altså slik å forstå ifølge anmelderen at det ikke er produsert noen kunnskap av verdi siden ca år 1900 bortsett fra det som kan kjøpes fra The Ayn Rand Bookstore. Denslags ufrivillig komiske påstander er dessverre vanlig blant objektivister, og det man ønsker å oppnå må være å unngå at folk leser "mainstream", altså ikke-objektivistisk litteratur, og så gjør seg opp sin egen mening. Tenk hvilke skadelige effekter det kan ha på unge menneskers psyko-epistemologiske helse å bli utsatt for litteratur som ikke minst på annenhver linje nevner uttrykk som "induction", "contextual", "man qua man", "integration", "unit-economy", "measurement-ommision", "metaphysical value-judgment". Dersom man ikke advarer folk tilstrekkelig mot dette, kan man risikere at de blir ofre for "the analytic-synthetic dichotomy","the mind-body dichotomy", rasjonalisme, empirisme, reduksjonisme, dualisme, monisme, pragmatisme, "context-dropping", "hierarchy-violation", "stolen concepts", "intrinsicism", osv. Husk, det kan starte uskyldig nok med litt Stravinsky til ettermiddagskaffen, men før eller siden ender det nok i rennestenen med logisk positivisme, lingvistisk analyse, kvantefysikk, aksiomatisk mengdelære, og non-figurativ polsk frijazz.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Vegard Martinsen 03 Jun 2012, 14:47

hytteteppe skrev:Takk for disse interessante linkene.
Anmeldelsen av anmeldelsen er nok et eksempel på dogmatisk objektivisme og dens hemmende effekt på evnen til å tenke selvstendig eller, gud forby, lære av ikke-objektivister som kanskje har kunnskap om et område.

We do live in a wasteland, again except for Ayn Rand and her followers.


Det er altså slik å forstå ifølge anmelderen at det ikke er produsert noen kunnskap av verdi siden ca år 1900 bortsett fra det som kan kjøpes fra The Ayn Rand Bookstore. Denslags ufrivillig komiske påstander er dessverre vanlig blant objektivister, og det man ønsker å oppnå må være å unngå at folk leser "mainstream", altså ikke-objektivistisk litteratur, og så gjør seg opp sin egen mening. Tenk hvilke skadelige effekter det kan ha på unge menneskers psyko-epistemologiske helse å bli utsatt for litteratur som ikke minst på annenhver linje nevner uttrykk som "induction", "contextual", "man qua man", "integration", "unit-economy", "measurement-ommision", "metaphysical value-judgment". Dersom man ikke advarer folk tilstrekkelig mot dette, kan man risikere at de blir ofre for "the analytic-synthetic dichotomy","the mind-body dichotomy", rasjonalisme, empirisme, reduksjonisme, dualisme, monisme, pragmatisme, "context-dropping", "hierarchy-violation", "stolen concepts", "intrinsicism", osv. Husk, det kan starte uskyldig nok med litt Stravinsky til ettermiddagskaffen, men før eller siden ender det nok i rennestenen med logisk positivisme, lingvistisk analyse, kvantefysikk, aksiomatisk mengdelære, og non-figurativ polsk frijazz.


Dette er bare tøv.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg hytteteppe 03 Jun 2012, 15:01

Vegard Martinsen skrev:Dette er bare tøv.


Nei. Innlegget mitt var spissformulert, men inneholder et vesentlig poeng som objektivister i større grad bør ta inn over seg dersom de vil bli tatt mer seriøst og slippe til i medier, akademia etc. Man bør slutte å late som om man har funnet opp kruttet mens alle andre prøver å gni to pinner sammen.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Onarki 03 Jun 2012, 16:31

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Dette er bare tøv.


Nei. Innlegget mitt var spissformulert, men inneholder et vesentlig poeng som objektivister i større grad bør ta inn over seg dersom de vil bli tatt mer seriøst og slippe til i medier, akademia etc. Man bør slutte å late som om man har funnet opp kruttet mens alle andre prøver å gni to pinner sammen.


Jeg forstår poenget ditt. Det finnes en del objektivister som er veldig "ivrige" og er mer opptatt av å være pave og bøddel enn å bedrive reell kunnskapsvirksomhet. Dette kommer nok av at Ayn Rand var veldig flink til å bruke "sint" stemme til å beskrive de intellektuelle og deres ideer. En del finner en egen glede i å være sint og fordømmende og gjør det nærmest til sin hobby. Heldigvis er ikke disse representative, selv om de utgjør en nokså betydelig minoritet.

Hvis vi skal diskutere litt av hva som kanskje er motivasjonen for denne atferden, fra Ayn Rands synspunkt er at hun opplevde at intellektuelle ofte er ekstremt sleipe og flinke til å spre feilaktige ideer, og hun oppdaget også at det var mange som ville smykke seg med Ayn Rands filosofi samtidig som de gjorde betydelige endringer på den. Hun hadde derfor et veldig sterkt behov for å holde sin filosofi ren, noe som igjen har ført til at mange av hennes etterfølgere har vært mer opptatt av at Objektivismen skal holdes 100% ren enn å utvikle nye ideer. Fokuset for disse har vært på å sable ned nye ideer for å bevare Objektivismen så intakt som overhode mulig.

På en måte har jeg stor sympati for dette behovet for renhet. Det er en veldig naturlig impuls, og den er ikke alltid feil, men det er viktig å forstå at man også kan gå for langt og at dette igjen er skadelig. På et punkt kan enkelte fremstå som så sære museumsvoktere at man skremmer bort de talentene man forsøker å skjerme fra "urenheten."

Jeg har selv skrevet boken "kunsten å krige" hvilket essensielt går ut på å bruke "sinte" begreper som virkemiddel mot en tallmessig overlegen part, men samtidig har jeg også meget stor sans for en "mykere" linje overfor folk som viser at de gjør et ærlig og oppriktig forsøk på å forstå virkeligheten og komme frem til sanne konklusjoner. Richard Salsman angriper boken til Buechner med en tone som jeg synes er svært uheldig fordi jeg ikke kan se at Buechner har gjort noe annet enn et ærlig forsøk på å gå økonomifaget i sømmene metodisk på en objektiv måte. Hans bok fortjener derfor en langt mer intelligent og respektfull kritikk enn den Salsman serverer.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Vegard Martinsen 03 Jun 2012, 17:17

mange av hennes etterfølgere har vært mer opptatt av at Objektivismen skal holdes 100% ren enn å utvikle nye ideer. Fokuset for disse har vært på å sable ned nye ideer for å bevare Objektivismen så intakt som overhode mulig.


Jeg tror ikke dette er riktig.


Man bør også huske på at "å utvikle nye ideer" ikke er en enkel sak som hvemsomhelst, selv ikke gode akademikere, kan gjøre ....
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg hytteteppe 03 Jun 2012, 18:14

Vegard Martinsen skrev:Man bør også huske på at "å utvikle nye ideer" ikke er en enkel sak som hvemsomhelst, selv ikke gode akademikere, kan gjøre ....


Nettopp. Objektivister tar imidlertid alltid for gitt at hver eneste ting Ayn Rand skrev ned var en revolusjonerende ny idé, men er nå dette så sikkert ... eller kan det også ha vært andre tenkere, både før og etter, som har hatt liknende idéer? Kanskje til og med også bedre, eller mer konsistente og velbegrunnede, idéer på enkelte områder? Dette får man jo aldri svar på hvis man avfeier den intellektuelle verden utenfor objektivismen som et "wasteland"....
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Vegard Martinsen 03 Jun 2012, 19:03

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Man bør også huske på at "å utvikle nye ideer" ikke er en enkel sak som hvemsomhelst, selv ikke gode akademikere, kan gjøre ....


Nettopp. Objektivister tar imidlertid alltid for gitt at hver eneste ting Ayn Rand skrev ned var en revolusjonerende ny idé,


Dette er selvsagt feil.

men er nå dette så sikkert ... eller kan det også ha vært andre tenkere, både før og etter, som har hatt liknende idéer?


Objektivister setter folk som Aristoteles, Thomas Aquinas, John Locke, Thomas Jefferson, Jean-Baptiste Say, og J.J. Gibson, for å nevne noen, svært høyt.

Kanskje til og med også bedre, eller mer konsistente og velbegrunnede, idéer på enkelte områder?


Innen filosofi - neppe.

Men jeg er åpen for argumenter.

Dette får man jo aldri svar på hvis man avfeier den intellektuelle verden utenfor objektivismen som et "wasteland"....


At folk som ansees som viktige filosofer i det tyvende århunder som Russell, Derrida, Foucault, Rorty, Dewey, Feuerabend, Kuhn, Marx, etc. representerer et "wasteland" burde være lett å forstå. Dessuten, å sitere ute av kontekst er noe man ikke bør gjøre. Her er avsnittet hvor dette utrykket ble brukt:


"As an academic discipline, economics in the last century has been impacted by the same influences as every other academic pursuit and aspect of our culture. The Twentieth Century was the century of nihilism (except for Ayn Rand). It was the century of constant attacks on civilization, reason, man’s rights, everything we hold dear. It is the century that produced the slow disintegration that we see in theoretical physics, for example, as described in David Harriman’s The Logical Leap. It is the century that has seen the growth of American government without interruption regardless of which political party was in power. It was the century that has seen the nearly complete disintegration of all art forms. We do live in a wasteland, again except for Ayn Rand and her followers. Yet, Salsman wants us to understand that economics is mostly solid."

Jeg ser gjerne en begrunnelse fra hytteteppe om hvorfor dette ikke er en essensielt korrekt beskrivelse.

Og hytteteppes mest kreative bidrag er som følger:


Såvidt jeg vet skrev Ludvig Holberg "GUd", og grunnen skal ha vært at GUd må ha en stor bokstav mer enn Jesus. Kanskje vi også bør skrive PEikoff og RANd?


viewtopic.php?f=5&t=4624&p=43216&hilit=dass#p43216

Med eksempler som dette er "wasteland" en ganske treffende beskrivelse.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg hytteteppe 03 Jun 2012, 20:36

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Man bør også huske på at "å utvikle nye ideer" ikke er en enkel sak som hvemsomhelst, selv ikke gode akademikere, kan gjøre ....


Nettopp. Objektivister tar imidlertid alltid for gitt at hver eneste ting Ayn Rand skrev ned var en revolusjonerende ny idé,


Dette er selvsagt feil.

men er nå dette så sikkert ... eller kan det også ha vært andre tenkere, både før og etter, som har hatt liknende idéer?


Objektivister setter folk som Aristoteles, Thomas Aquinas, John Locke, Thomas Jefferson, Jean-Baptiste Say, og J.J. Gibson, for å nevne noen, svært høyt.



Kjenner forsåvidt til disse eksemplene, ja. De fire første ble eksplisitt anbefalt av Rand selv, og er derfor kosher. Tidligere satte man også Ludwig von Mises temmelig høyt, og forkastet alt som het Milton Friedman, "supply-side" osv., men Salsman har bestemt at man ikke lenger skal lese Mises, man skal nå lese Say og de moderne økonomene. Man bestemte også at man ikke skulle lese Reisman, såvidt meg bekjent opprinnelig ikke på grunn av innholdet, men på grunn av en personkrangel mellom Reismans kone og andre personer med ARI-tilknytning. Kjenner dessverre lite til Gibson, men jeg innrømmer at det er interessant at dere har klart å finne en relativt anerkjent akademisk psykolog som støtter "direkte realisme" innen persepsjon.




Kanskje til og med også bedre, eller mer konsistente og velbegrunnede, idéer på enkelte områder?


Innen filosofi - neppe.

Men jeg er åpen for argumenter.

Dette får man jo aldri svar på hvis man avfeier den intellektuelle verden utenfor objektivismen som et "wasteland"....


At folk som ansees som viktige filosofer i det tyvende århunder som Russell, Derrida, Foucault, Rorty, Dewey, Feuerabend, Kuhn, Marx, etc. representerer et "wasteland" burde være lett å forstå.


Marx tilhører det 19. århundre (med mindre VM sikter til Groucho?), men jeg tror ingen av de andre ovenfor nevnte filosofenes verker er "lett å forstå". Jeg har lest svært lite av disse forfatterne, og for alt jeg vet har VM studert dem nøye og kan gi solid begrunnelse for sin vurdering av dem som søppel, men mitt inntrykk er at svært mange objektivister er villige til å godta dette som en trosartikkel (med henvisning til at "det er lett å forstå") framfor å selv studere verkene og gjøre seg opp en mening selv. Imidlertid er ikke filosofi det eneste faget objektivistene mener er blitt et "wasteland", man nevner også til stadighet fysikk. Jeg mener det burde være "lett å forstå" at folk som Planck, Einstein, Bohr, Heisenberg, Dirac, von Neumann, Fermi, Feynman osv. har utviklet viktige nye idéer og ny kunnskap, til tross for hva Harriman måtte si om deres filosofiske korrumpering. Uansett hvor korrumpert og "entartet" denne fysikken måtte være, viser det seg altså at den funker, dvs. den består eksperimentelle tester, og den gir opphav til teknologiske anvendelser.





Dessuten, å sitere ute av kontekst er noe man ikke bør gjøre. Her er avsnittet hvor dette utrykket ble brukt:


"As an academic discipline, economics in the last century has been impacted by the same influences as every other academic pursuit and aspect of our culture. The Twentieth Century was the century of nihilism (except for Ayn Rand). It was the century of constant attacks on civilization, reason, man’s rights, everything we hold dear. It is the century that produced the slow disintegration that we see in theoretical physics, for example, as described in David Harriman’s The Logical Leap. It is the century that has seen the growth of American government without interruption regardless of which political party was in power. It was the century that has seen the nearly complete disintegration of all art forms. We do live in a wasteland, again except for Ayn Rand and her followers. Yet, Salsman wants us to understand that economics is mostly solid."

Jeg ser gjerne en begrunnelse fra hytteteppe om hvorfor dette ikke er en essensielt korrekt beskrivelse.


Jeg har nevnt noen eksempler innen fysikk. Har ikke så god greie på kunst, men det jeg har sett av "objektivistisk kunst" har vært rimelig platte greier, spør du meg. Det lages da fortsatt mange gode romaner, god musikk, filmer, etc., i hovedsak av ikke-objektivister. Det stemmer antagelig at USA har blitt gradvis mer statsdominert, men andre land har blitt mer liberalistisk, det er vel åpenbart at Norge på de fleste områder er friere i dag enn i 1970, man kan for eksempel handle på butikken etter 16:30, det finnes private skoler, private helsetilbud, osv. Det er jo laget endel statistikk på dette av Cato Institute og andre folk objektivistene ikke vil ha noe med å gjøre.

Det er fint å se at også VM behersker kunsten å sitere ut av kontekst. :)
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Vegard Martinsen 03 Jun 2012, 21:04

Salsman har bestemt at man ikke lenger skal lese Mises, man skal nå lese Say og de moderne økonomene. Man bestemte også at man ikke skulle lese Reisman, såvidt meg bekjent opprinnelig ikke på grunn av innholdet, men på grunn av en personkrangel mellom Reismans kone og andre personer med ARI-tilknytning.[tøvet er uthevet her]


Dette er bare tøv.

Marx tilhører det 19. århundre


Jeg skrev at han var viktig i det 20. århundre.

sin vurdering av dem som søppel


Tøv.

Planck, Einstein, Bohr, Heisenberg, Dirac, von Neumann, Fermi, Feynman osv. har utviklet viktige nye idéer og ny kunnskap, til tross for hva Harriman måtte si om deres filosofiske korrumpering. Uansett hvor korrumpert og "entartet" denne fysikken måtte være, viser det seg altså at den funker, dvs. den består eksperimentelle tester, og den gir opphav til teknologiske anvendelser.


I beste fall en svært overfladisk forståelse. Og det "funker" ikke, dvs. videreføringer på deres grunnlag fører til store problemer. Men Bell er meget innsiktsfull.

men det jeg har sett av "objektivistisk kunst" har vært rimelig platte greier, spør du meg. Det lages da fortsatt mange gode romaner, god musikk, filmer, etc., i hovedsak av ikke-objektivister.


Er enig i dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Petter Sandstad 03 Jun 2012, 21:12

hytteteppe skrev:Man bestemte også at man ikke skulle lese Reisman, såvidt meg bekjent opprinnelig ikke på grunn av innholdet, men på grunn av en personkrangel mellom Reismans kone og andre personer med ARI-tilknytning.


Hvem skal ha bestemt dette? Her har man det direkte motsatte, en anbefaling om å lese ham.

Selv mener jeg Reismans bok har en del svakheter, særlig dens fremstilling av penger og oljekrisen på 70-tallet.

hytteteppe skrev:Det er jo laget endel statistikk på dette av Cato Institute og andre folk objektivistene ikke vil ha noe med å gjøre.


FSO inviterte nylig John Tamny til en konferanse, forøvrig med DLF som sponsor. Tamny har tidligere jobbet for Cato Institute.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg hytteteppe 03 Jun 2012, 22:12

Petter Sandstad skrev:
hytteteppe skrev:Man bestemte også at man ikke skulle lese Reisman, såvidt meg bekjent opprinnelig ikke på grunn av innholdet, men på grunn av en personkrangel mellom Reismans kone og andre personer med ARI-tilknytning.


Hvem skal ha bestemt dette? Her har man det direkte motsatte, en anbefaling om å lese ham.




Interessant at ARI promoterer Reisman. Hva med John P. McCaskey? Mener det var materiale fra ham i AR Bookstore før han uttrykte uenighet på visse punkter med en bok hvis forord var skrevet av Peikoff.




Selv mener jeg Reismans bok har en del svakheter, særlig dens fremstilling av penger og oljekrisen på 70-tallet.

hytteteppe skrev:Det er jo laget endel statistikk på dette av Cato Institute og andre folk objektivistene ikke vil ha noe med å gjøre.


FSO inviterte nylig John Tamny til en konferanse, forøvrig med DLF som sponsor. Tamny har tidligere jobbet for Cato Institute.


Dette var også interessant å høre. Jeg finner det ikke igjen nå, men jeg mener bestemt at jeg så et foredrag på YouTube hvor Yaron Brook helt klart bruker begrepet "libertarian" med en positiv betoning.

Jeg tror enkelte personer lider av syndromet "mer katolsk enn paven".

P.S
Gå til http://www.aynrand.org/site/DocServer/impact_201201.pdf
trykk ctrl-f ("find in page")
tast inn "mccaskey"
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Vegard Martinsen 04 Jun 2012, 06:36

Jeg tror enkelte personer lider av syndromet "mer katolsk enn paven".


Ja, dette er det ikke vanskelig å være enig i.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Richard Salsmans anmeldelse av boken Objective Economics

Innlegg Rekkart_ 07 Jun 2012, 23:26

Begynte nettopp å lese denne boka etter å ha hatt den stående en god stund i bokhylla.

En ting jeg reagerte på etter å ha leste det første kapittelet er at han mener perioden fra 1982 - 2007 var en periode som var preget av stabile penger. Han skryter også av Paul Volker og Alan Greenspan :shock:

Skal komme tilbake med et lengre innlegg om hva jeg synes etter at jeg har lest litt mer.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia


Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron