Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Ove Kobbeltvedt 15 Jul 2012, 21:22

Jeg ser i mange kommentarer om gjeldskrisen og den påfølgende massearbeidsledigheten som brer seg i Europa at mange klager over eurolandenes nå manglende mulighet for å devaluere sin valuta. Tilsynelatende har de et poeng. Saken er jo den at når man har kommet opp i en slik vanvittig situasjon som bl.a. Hellas og Spania er oppe i nå, hva er det som trengs? Enkelt og greit: folk må ned i levestandard og jobbe mer. Men paradoksalt nok er våre samfunn innrettet slik at når velstanden krymper og de uløste arbeidsoppgavene er flere enn noensinne, så øker arbeidsledigheten. Flere skal altså gå i gatene og sparke småstein. Dette er jo absurd: det er jo det motsatte av hva man trenger for å bygge opp et bærekraftig velferdsnivå igjen.

Jeg tror ikke så mange her er uenig i at den beste medisin mot dette er en fullstendig avregulering av arbeidsmarkedet. De som da er i jobb, må kraftig ned i lønn for hvis ikke, kommer noen andre og tar jobbene deres. De som i dag er henvist til å sparke småstein i gatene, kan tilby sin arbeidskraft til meget lav lønn. Lønnen blir i disse tilfellene egentlig noe underordnet for mange i startfasen: man investerer sin tid for å skaffe seg arbeidserfaring. Når man etter en tid har oppnådd erfaring i arbeidslivet, stiger markedsverdien og man kan forlange høyere lønn. Da skjer jo nettopp det som trengs: ned i levestandard og jobbe mer.

Med dagens gjennomregulerte arbeidsliv, oppleves krisen veldig enten eller for den enkelte: beholder du jobben, oppleves krisen relativ mild, mister du jobben, er det full personlig krise. Et avregulert arbeidsliv vil fordele elendigheten mye jevnere utover.

Men en devaluering av landets valuta er jo faktisk noe av det samme: alle går ned i levestandard fordi alle importvarer blir dyrere. Eksportbedrifter får lavere lønnskostnader og kan lettere ansette flere.

Begge deler, avregulering av arbeidslivet og devaluering har den effekt at krisen fordeles jevnere utover enn med dagens situasjon og betyr således sosial utjevning. Sosialister har interessant nok sans for devaluering, men bare total avsky overfor avregulering av arbeidsmarkedet. Dette er lett å forstå: det siste fratar politikere makt og truer deres eksistensgrunnlag. Devaluering bidrar til å opprettholde politikernes makt samtidig som det oppnås sosial fordeling av elendigheten. Begge deler er i sosialistenes interesse.

Likevel er åpenbart avregulering det mest fornuftige fordi man da tar i bruk prismekanismene i fullt monn og reduserer all sløsing og feilallokering av ressurser til et minimum. Dette gjør jo ikke devaluering noe med. I tillegg har devaluering den ulempe at den skyver problemene over på andre land.

Det ser altså ut for meg som devaluering for et land i krise grunnet politisk vanstyre (ikke-fungerende prismekanismer bl.a.) kan virke som en reserveløsning for reelle reformer.

Kommentarer?
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jul 2012, 05:58

Det ser altså ut for meg som devaluering for et land i krise grunnet politisk vanstyre (ikke-fungerende prismekanismer bl.a.) kan virke som en reserveløsning for reelle reformer.


Jo, men dersom politikerne har denne muligheten vil de bruke den oftere og oftere og oftere .... og til slutt må man ha en trillebår med pengesedler for å kjøpe et brød.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Marius Møllersen 20 Jul 2012, 18:45

Ove Kobbeltvedt skrev:Jeg tror ikke så mange her er uenig i at den beste medisin mot dette er en fullstendig avregulering av arbeidsmarkedet.


Din tro her er tilsynelatende basert på antagelsen om at bare dine trosfeller frekventerer dette forumet. Beklager å måtte rokke ved din tro :)

Dersom avreguleringen som du foreslår kun hadde gått på lønn, er den kanskje sammenliknbar med devaluering, fordi den går rett på kjøpekrafta. Med "en fullstendig avregulering" regner jeg imidlertid med at du inkluderer mye annet, som arbeidstid, ferie, sykepenger, pensjon, asiennitet osv. Det er innlysende hvorfor "sosialistene" vil foretrekke devaluering, selv hvis du holder deres maktkåthet utenfor regnestykket.

Vegard Martinsen skrev:Jo, men dersom politikerne har denne muligheten vil de bruke den oftere og oftere og oftere .... og til slutt må man ha en trillebår med pengesedler for å kjøpe et brød.


Så vidt jeg vet har politikerne i Norge denne muligheten, gjennom lovendringer. Har du et grovt estimat på når hyperinflasjonen vil slå til her til lands?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jul 2012, 19:25

Marius Møllersen skrev: ...
Vegard Martinsen skrev:Jo, men dersom politikerne har denne muligheten vil de bruke den oftere og oftere og oftere .... og til slutt må man ha en trillebår med pengesedler for å kjøpe et brød.


Så vidt jeg vet har politikerne i Norge denne muligheten, gjennom lovendringer. Har du et grovt estimat på når hyperinflasjonen vil slå til her til lands?


Ikke noe behov for dette i Norge ennå pga oljeformuen.

Men når pensjonsutgiftene begynner å slå inn for alvor - jeg mener å ha sett at dagens pensjonforpliktelser er på ca 6 000 mrd kr, mens oljefondet kun er på ca 3 500 mrd .... - da kan det bli behov for å inflatere.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Marius Møllersen 20 Jul 2012, 22:11

Jeg ba altså om et grovt estimat, et antall år, eller vi kan runde av til tiår.

Tar du utfordringa?

Forøvrig vil jeg minne om at "dagens pensjonsforpliktelser" ikke står hugget i stein. Vi kan ha en rekke pensjonsreformer før oljefondet går tomt, som, ved å tvinge folk til å arbeide lengre, vil redusere disse forpliktelsene.

Det du kaller for et "behov for å inflatere" er heller ikke en økonomisk nødvendighet, selv om vi fortsetter dagens papirpengesystem. Du skisserer kun en dystopi som forutsetter at norske politikere ikke vil kunne hanskes med eventuelle budsjettunderskudd og derfor tyr til pengepressa. Jeg kan ikke se at dette er annet enn vill spekulasjon fra din side, men du kan selvfølgelig overbevise meg om det motsatte.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 05:58

Marius Møllersen skrev:Jeg ba altså om et grovt estimat, et antall år, eller vi kan runde av til tiår.

Tar du utfordringa?


Nei, dette er helt umulig.

Forøvrig vil jeg minne om at "dagens pensjonsforpliktelser" ikke står hugget i stein. Vi kan ha en rekke pensjonsreformer før oljefondet går tomt, som, ved å tvinge folk til å arbeide lengre, vil redusere disse forpliktelsene.


Så sant så sant, men se hvordan fagforeningene reagerer når regjeringen forsøker å redusere litt på pensjonsutgiftene. Og de forslagene som kommer er alt for små til å monne ...

Og hvordan vil folk reagere når de får kraftige i pensjonene sine. Erfaring tyder på at de aller fleste politikere da bare vil utsette problemene og overlate dem til sine etterfølgere. Og dette går bra en stund ...

Det du kaller for et "behov for å inflatere" er heller ikke en økonomisk nødvendighet, selv om vi fortsetter dagens papirpengesystem. Du skisserer kun en dystopi som forutsetter at norske politikere ikke vil kunne hanskes med eventuelle budsjettunderskudd og derfor tyr til pengepressa. Jeg kan ikke se at dette er annet enn vill spekulasjon fra din side, men du kan selvfølgelig overbevise meg om det motsatte.


Det finnes utallige eksempler fra historien om akkurat dette - fra det å blande sølv i gullet man lagte mynter av for å kunne lage flere mynter, via assignatene etter den franske revolusjon til inflasjonen i Tyskland på 20-tallet til inflasjonen alle vestlige land (også Norge) på 70-tallet ...

Ang problemene i velferdsstatene i Europa, spesielt Hellas, så kaller man dette for "eurokrisen", og enkelte snakker om at Hellas kan løse problemene ved å gå bort fra euroen og innføre drakmer - fordi med drakmer kan den greske regjeringen selv bestemme om det skal trykke opp penger eller ikke for å betal gjelden (som er ca 150 % av BNP), det kan den ikke når de bruker euro.

Med bakgrunn i dette, å tro at norske politikere ikke vil benytte seddelpressen hvia dette skulle kunne løse problelemen på en måte som bare liberalister forstår er skadelig, er meget naivt. Enda verre er beskyldingen om at de jeg sier er "vill spekulasjon".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 11:29

Vegard Martinsen skrev:Nei, dette er helt umulig.


I en annen tråd har du antydet at vi innen 50 år sannsynligvis har kaotiske tilstander her til lands. Men dette inkluderte tydeligvis ikke hyperinflasjon.

Vegard Martinsen skrev:Med bakgrunn i dette, å tro at norske politikere ikke vil benytte seddelpressen hvia dette skulle kunne løse problelemen på en måte som bare liberalister forstår er skadelig, er meget naivt. Enda verre er beskyldingen om at de jeg sier er "vill spekulasjon".


Nå har du åleglatt glidd over fra å snakke om hyperinflasjon ("trillebår med pengesedler for å kjøpe et brød") til å blande inn inflasjon litt over normalen, som i Vesten på 70-tallet.

Min "beskyldning" gikk selvfølgelig på din ville spekulasjon om hyperinflasjon, som vanligvis defineres som 50% eller mer per måned:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

Jeg vil gjette meg til at noen av dine trosfeller på 70- og 80-tallet (regner med at du ikke hadde konvertert på denne tiden) var fulle av liknende dystopier som den du presenterer her. Hadde jeg orket å google fram noe, kunne vi sikkert begynt å snakke om "utallige eksempler fra historien".
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Ove Kobbeltvedt 21 Jul 2012, 12:16

Marius Møllersen skrev:
Ove Kobbeltvedt skrev:Jeg tror ikke så mange her er uenig i at den beste medisin mot dette er en fullstendig avregulering av arbeidsmarkedet.


Din tro her er tilsynelatende basert på antagelsen om at bare dine trosfeller frekventerer dette forumet. Beklager å måtte rokke ved din tro :)


Rokke ved min tro om at ikke så mange her er uenig? Er du så mange da?

Marius Møllersen skrev:Dersom avreguleringen som du foreslår kun hadde gått på lønn, er den kanskje sammenliknbar med devaluering, fordi den går rett på kjøpekrafta. Med "en fullstendig avregulering" regner jeg imidlertid med at du inkluderer mye annet, som arbeidstid, ferie, sykepenger, pensjon, asiennitet osv. Det er innlysende hvorfor "sosialistene" vil foretrekke devaluering, selv hvis du holder deres maktkåthet utenfor regnestykket.


En fullstendig avregulering betyr at den enkelte fritt kan inngå arbeidskontrakter med betingelser voldsmakten ikke har noe med å blande seg borti. Det forutsetter noe veldig "rart": at voksne folk er i stand til å bestemme 100% over eget liv og SELV kan vurdere hvilket alternativ som er best for dem. Dette på tross av at alternativene de mest ressurssvake kan velge mellom alle virker helt uspiselige for oss velfødde nordmenn.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 12:50

Marius Møllersen skrev: ...Nå har du åleglatt glidd over fra å snakke om hyperinflasjon ("trillebår med pengesedler for å kjøpe et brød") til å blande inn inflasjon litt over normalen, som i Vesten på 70-tallet.


Trillebåren trengte man i Tyskland på 20-tallet, og i en rekke land i Sør-Amerike og Afrika de siste tiårene.

Men disse tingene går i bølger, og utslagene blir sterkere for hver gang (intill man legger kraftig om). Litt inflasjon over normalen på 70- tallet, så roet det seg når Reagan og Thatcher førte an for stabile valutaer, så kom det en reaksjon på dem og vi fikk inflasjon igjen (vi har inflasjon nå, men prisene er ikke steget så mye ennå (priser er "sticky") men det kommer. Ben Bernanke - Helicopter-Ben - har trykt opp en masse dollar, og dette vil vise seg som generell prisstigning i årene fremover. Men hvor mye og når kan jeg ikke si noe om, til det er det for mange parametere som påvirker.

Bernanke: "The U.S. government has a technology, called a printing press (or today, its electronic equivalent), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at no cost. (He referred to a statement made by Milton Friedman about using a "helicopter drop" of money into the economy to fight deflation.) Bernanke's critics have since referred to him as "Helicopter Ben" or to his "helicopter printing press." In a footnote to his speech, Bernanke noted that "people know that inflation erodes the real value of the government's debt and, therefore, that it is in the interest of the government to create some inflation."

http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Bernanke
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 13:15

Ove Kobbeltvedt skrev:Rokke ved min tro om at ikke så mange her er uenig? Er du så mange da?


Siden "mange" er mer enn en, er jeg eventuelt en av mange, uten at jeg vet nøyaktig hvor mange vi er på forumet. Her i tråden ser jeg ut til å være 50% av de som har kommentert, og sånn sett kan jeg påstå at "mange her er uenig".

Ove Kobbeltvedt skrev:Det forutsetter noe veldig "rart": at voksne folk er i stand til å bestemme 100% over eget liv og SELV kan vurdere hvilket alternativ som er best for dem.


Denne forutsetningen vil jeg påstå at ligger innbakt i dagens system. Flertallet av voksne nordmenn har bestemt at det beste er å ha sterke arbeidstakerrettigheter. Ikke noe rart, egentlig.

Ove Kobbeltvedt skrev:Dette på tross av at alternativene de mest ressurssvake kan velge mellom alle virker helt uspiselige for oss velfødde nordmenn.


Siden du skriver "oss", må jeg bare spørre: Synes du selv at ditt eget forslag er "helt uspiselig"?

Vegard Martinsen skrev: i en rekke land i Sør-Amerike og Afrika de siste tiårene.


Du skjønner sikkert at dette argumentet ikke holder til å skremme nordmenn. Ansvarligheten til sydlandske politikere er tradisjonelt ikke sammenliknbar med våre hjemmedyrkede. Forøvrig tviler jeg på at utsagnet ditt stemmer om Sør-Amrika "de siste tiårene" (la oss si femti år). Søramerikanere generelt kjenner seg like fjernt fra den afrikanske virkeligheten som oss, selv om de selvfølgelig ligger et sted midt i mellom. En dokumentasjon hadde vært velkommen.

Vegard Martinsen skrev: Men hvor mye og når kan jeg ikke si noe om, (...)


Du har allerede sagt noe om hvor mye, nemlig såpass at man trenger et trillerbårlass med pengr for å kjøpe et brød, så den nytter det ikke å ro seg bort fra.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Ove Kobbeltvedt 21 Jul 2012, 14:27

Siden "mange" er mer enn en, er jeg eventuelt en av mange, uten at jeg vet nøyaktig hvor mange vi er på forumet. Her i tråden ser jeg ut til å være 50% av de som har kommentert, og sånn sett kan jeg påstå at "mange her er uenig"


Når man er enig i et innlegg, føler man gjerne ikke behov for å kommentere. Ellers synes jeg akkurat denne disputten er meningsløs.

Ove Kobbeltvedt skrev:Det forutsetter noe veldig "rart": at voksne folk er i stand til å bestemme 100% over eget liv og SELV kan vurdere hvilket alternativ som er best for dem.


Denne forutsetningen vil jeg påstå at ligger innbakt i dagens system. Flertallet av voksne nordmenn har bestemt at det beste er å ha sterke arbeidstakerrettigheter. Ikke noe rart, egentlig.


Hallo! Du skjønte tydeligvis ingenting av hva jeg skrev. Flertallet bestemmer idag over ikke bare seg selv, men også andre. Flertallet kan ikke tåle at det finnes en minoritet som ønsker helt andre ordninger enn hva flertallet ønsker. Så forutsetningen om at enkeltpersoner kan bestemme 100% over sitt eget liv, er på ingen måte tilstede i dag.

Siden du skriver "oss", må jeg bare spørre: Synes du selv at ditt eget forslag er "helt uspiselig"?


Hæææ? Om jeg synes mitt eget forslag er uspiselig? Hva er dette for tøysespørsmål?
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 14:30

Men hvor mye og når kan jeg ikke si noe om, (...)


Du har allerede sagt noe om hvor mye, nemlig såpass at man trenger et trillerbårlass med pengr for å kjøpe et brød, så den nytter det ikke å ro seg bort fra.


Dette var en referanse til et worst case scenario som faktisk skjedde i Tyskland på 20-tallet, men jeg ga ingen tidsangivelse for når noe tilsvarende vil kunne skje i velferdstatene i Vesten. Men hvis Helles hadde hatt drakmer ....
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 14:34

Marius Møllersen skrev:.... Søramerikanere generelt kjenner seg like fjernt fra den afrikanske virkeligheten som oss, selv om de selvfølgelig ligger et sted midt i mellom. En dokumentasjon hadde vært velkommen.



http://www.thefreemanonline.org/columns ... h-america/
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Marius Møllersen 22 Jul 2012, 14:04

Vegard Martinsen skrev:http://www.thefreemanonline.org/columns ... h-america/


På tross av at artikellforfatteren bruker ordet hyperinflasjon en rekke ganger, virker det som om alle hans konrete eksempler er under den gjengse definisjonen på 50% per måned. Jeg har lest et sted at Brasil toppet seg på 100% på en enkelt måned på slutten av 80-tallet.

Uansett er vi ikke i nærheten av trillebårtilstander.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Devaluering i stedet for avregulering av arbeidsmarkedet?

Innlegg Marius Møllersen 22 Jul 2012, 14:20

Ove Kobbeltvedt skrev:Ellers synes jeg akkurat denne disputten er meningsløs.


Flott.

Ove Kobbeltvedt skrev:Flertallet kan ikke tåle at det finnes en minoritet som ønsker helt andre ordninger enn hva flertallet ønsker.


"Kan ikke tåle" i økonomisk forstand, ja, dersom mindretallet skulle bedrevet streikebryteri og brudd på arbeidsmiljøloven, for eksempel. Ønskene til mindretallet tåles derimot.

Ove Kobbeltvedt skrev:Hæææ? Om jeg synes mitt eget forslag er uspiselig? Hva er dette for tøysespørsmål?


Svaret ditt ser ut til å være nei. Om du ikke forsto bakgrunnen for spørsmålet mitt, forstår du det neppe om jeg forklarer det nærmere. Det er uansett ikke så viktig. Din bruk av ordet "uspiselig" tyder imidlertid på at du har en eller annen forståelse for hvorfor et avregulert arbeidsmarked er vanskeligere å gjennomføre politisk enn en devaluering. Tror du dette kommer kun av sosialistpolitikernes maktkåthet?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Neste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron