Den evige lånekarusellen

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 28 Jul 2012, 12:19

Sjefen Vegard inspirerer stadig til nye tråder. Sist med dette utsagnet:

" Nei, det kan ikke vare EVIG. Det kan vare lenge, men før eller siden vil långiverne ha pengene tilbake. Dessuten, jo større gjelden blir, jo størrre er sannsynligheten for at långiverne sier at "nå vil jeg ha pengeen tilbake"."

Jeg har vært i debatter om liknende før og hovedargumentet er vanligvis noe slikt som at det ikke finnes penger til å tilbakebetale gjelden, fordi penger (i papir eller elektronisk form) bare ble skapt tilsvarende den opprinnelige gjelden, mens det aldri ble skapt penger til rentene.

La oss ta et samfunn, for enkelhets skyld med en lukket økonomi og en eneste bank, som utsteder penger etter eget forgodtbefinnende, men alltid mot gjeld.

Når vi starter observasjonen er det allerede en viss pengemengde i omløp.

En person låner f.eks. 1.000.000 kroner til 5% rente over ett år. Pengemengden øker med 1.000.000 kroner. Mannen betaler tlbake 1.050.000 kroner etter ett år.

Pengemengden minsker da med 1.000.000 kroner.

De 50.000 kronene i renter fortsetter å sirkulere. De går til drift av banken, profitt, renter på innskudd, dekning av tap på utlån osv.

Det sier seg selv at når pengemengden blir svært liten -nærmer seg null på et eller annet nivå- vil vi ha et problem fordi det siste avdraget forfaller med de siste rentene. Men dette er ren teoretisering, og kan eventuelt løses teoretisk med betaling i realverdier.

Pengesystemet er der nettopp for at det hele tiden skal være betaligsmiddel i omløp. De jeg har sett som spekulerer seriøst rundt dette jobber med å finne en mekanisme som kontinuerlig kan variere pengemengden etter verdiskapning og omsetningshastighet slik at man unngår inflasjon (mer aktuelt) og deflasjon som følge av ubalanse i pengemengden.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 31 Jul 2012, 06:17

Maruis har på et vis rett; i visse tilfeller kan en slik gjeld vare "evig". Men dette forustetter at gjelden ikke vokser, det forustetter at gjelden er (på en eller annen måte) konstant.

I velferdsstaten er det dog slik at politikerne for å bli valgt må love mer og mer: "stem på meg så skal du få ...". Men det som politikerne da lover å gi bort må betales, og dette skjer ved skatter og avgifter. Raskt blir dog inntektene fra disse kildene for små, og man må da finne ytterligere finansiering. Dette kan skje ved at staten trykker opp penger, ved at staten devaluerer, og ved at staten tar opp lån. Men som sagt, dette må øke og øke.

Mao., i velfersstaten må lånene øke og øke, og det er derfor at dette ikke kan fortsette evig, slik Marius påstår. På et aller annet tidspunkt vil bankene ha sine penger tilbake, og da vil det hele bryte sammen.

Ang. det som Marius skrive om over så er det noe å finne om dette her:

John Tamny: Ron Paul, Fractional Reserve Banking, and the Money Multiplier Myth

http://www.forbes.com/sites/johntamny/2 ... lier-myth/
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 02 Aug 2012, 18:31

Vegard Martinsen skrev:Men dette forustetter at gjelden ikke vokser, det forustetter at gjelden er (på en eller annen måte) konstant.


Tvilsomt. Gå tilbake til eksempelet mitt, og la pengemengden vokse med 1.000.000 kroner hvert år. Alltid med lån på 1.000.000 som tilbakebetales etter et år med 5% rente.

Hvert år må altså ytterligere 50.000 kroner betales i renter. Etter 20 år har pengemengden økt med 20 millioner og rentekostnaden for denne økningen er 1.000.000 i det 20. året.

Eller etter 200 år: 200 millioner økt pengemengde og 10 millioner i renter.

Gjelder vokser altså. Hva er problemet?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg PAMENTAS 02 Aug 2012, 21:33

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Men dette forustetter at gjelden ikke vokser, det forustetter at gjelden er (på en eller annen måte) konstant.


Tvilsomt. Gå tilbake til eksempelet mitt, og la pengemengden vokse med 1.000.000 kroner hvert år. Alltid med lån på 1.000.000 som tilbakebetales etter et år med 5% rente.

Hvert år må altså ytterligere 50.000 kroner betales i renter. Etter 20 år har pengemengden økt med 20 millioner og rentekostnaden for denne økningen er 1.000.000 i det 20. året.

Eller etter 200 år: 200 millioner økt pengemengde og 10 millioner i renter.

Gjelder vokser altså. Hva er problemet?
Omfordelingen, dvs fiat-pengene representerer ikke realverdier, dvs det er ikke dem som produserer som sitter igjen med kjøpekraften.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 03 Aug 2012, 01:47

PAMENTAS skrev:Omfordelingen, dvs fiat-pengene representerer ikke realverdier, dvs det er ikke dem som produserer som sitter igjen med kjøpekraften.


Dette må du nesten utdype litt. Ingenting av det jeg har skrevet innebærer omfordeling.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 03 Aug 2012, 07:18

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Men dette forustetter at gjelden ikke vokser, det forustetter at gjelden er (på en eller annen måte) konstant.


Tvilsomt. Gå tilbake til eksempelet mitt, og la pengemengden vokse med 1.000.000 kroner hvert år. Alltid med lån på 1.000.000 som tilbakebetales etter et år med 5% rente.

Hvert år må altså ytterligere 50.000 kroner betales i renter. Etter 20 år har pengemengden økt med 20 millioner og rentekostnaden for denne økningen er 1.000.000 i det 20. året.

Eller etter 200 år: 200 millioner økt pengemengde og 10 millioner i renter.

Gjelder vokser altså. Hva er problemet?


Som jeg sa, før eller siden vil de som har gitt disse lånene ha dem tilbake.

Men hvis man vil tro at dette kan gå i det uendelige så må man gjerne gjøre det, men de - eller deres etterkommere - vil nok merke en hard landing etter hvert.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 03 Aug 2012, 11:59

Vegard Martinsen skrev:Som jeg sa, før eller siden vil de som har gitt disse lånene ha dem tilbake.


Og hva i all verden skulle være problematisk med dette?

I eksempelet mitt blir jo gjelden betalt tilbake ved slutten av hvert eneste år. I den virkelige verden foregår noe liknende, om enn langt mer komplekst: Gjeld nedbetales hele tiden, samtidig som ny gjeld utstedes. Den nye gjelden utstedes ikke nødvendigvis til de samme som har nedbetalt gjelden sin. Tenk på vanlige norske huslån.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 04 Aug 2012, 06:11

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Som jeg sa, før eller siden vil de som har gitt disse lånene ha dem tilbake.


Og hva i all verden skulle være problematisk med dette?

I eksempelet mitt blir jo gjelden betalt tilbake ved slutten av hvert eneste år. I den virkelige verden foregår noe liknende, om enn langt mer komplekst: Gjeld nedbetales hele tiden, samtidig som ny gjeld utstedes. Den nye gjelden utstedes ikke nødvendigvis til de samme som har nedbetalt gjelden sin. Tenk på vanlige norske huslån.



Det er problematisk hvis de som skal betale pengene tilbake ikke har penger å betale med.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 05 Aug 2012, 14:28

Vegard Martinsen skrev:Det er problematisk hvis de som skal betale pengene tilbake ikke har penger å betale med.


Problematisk for hver enkelt lånetager og for banken som må ta et tap, men ikke for systemet som helhet, og det er vel det vi diskuterer?

La oss si at jeg ikke klarer å tilbakebetale en restgjeld på 100.000 kroner, etter at det jeg har av verdier blir tvangssolgt osv, og at denne gjelda til slutt blir sletta. Da må banken skrive gjelda over på seg selv og ta av sitt overskudd for å slette den internt. Pengesystemet står like støtt som før.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 06 Aug 2012, 06:37

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er problematisk hvis de som skal betale pengene tilbake ikke har penger å betale med.


Problematisk for hver enkelt lånetager og for banken som må ta et tap, men ikke for systemet som helhet, og det er vel det vi diskuterer?

La oss si at jeg ikke klarer å tilbakebetale en restgjeld på 100.000 kroner, etter at det jeg har av verdier blir tvangssolgt osv, og at denne gjelda til slutt blir sletta. Da må banken skrive gjelda over på seg selv og ta av sitt overskudd for å slette den internt. Pengesystemet står like støtt som før.


Jo, men systemet er summen av alle aktørene.

En eller noen få personer med en gjeld på 100 000 er ikke noe problem, men når dette skjer med nærmest alle i hele befolkningen blir det annerledes. Og et fritt marked har mekanismer som hindrer problemene i å bli for store.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg PAMENTAS 07 Aug 2012, 14:32

Marius Møllersen skrev:
PAMENTAS skrev:Omfordelingen, dvs fiat-pengene representerer ikke realverdier, dvs det er ikke dem som produserer som sitter igjen med kjøpekraften.


Dette må du nesten utdype litt. Ingenting av det jeg har skrevet innebærer omfordeling.
Problemet med gjeldende pengesystem/økonomiske system(dvs sentralbank, sentralplanlegging av økonomien ol.), er omfordelingen.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 02:24

Vegard Martinsen skrev:En eller noen få personer med en gjeld på 100 000 er ikke noe problem, men når dette skjer med nærmest alle i hele befolkningen blir det annerledes.


Rent teoretisk har du rett i at mye galt skjer (sannsynligvis en umiddelbar hyperinflasjon) dersom "nærmest alle" misligholder gjeld. Men tror du at noe slikt kommer til å skje? I så fall, hvorfor?

I Norge har vi først bankens egenkapital og deretter bankenes samlede sikringsfond som demmer opp for ganske omfattende misligholdelse. I siste instans må sentralbanken inn og trykke nye penger, men med alle de begrensingene som ligger inne på kredittutstedelse (privatbankenes pengeutstedelse), inkludert egenkapitalkrav og krav om oppbygging av sikringsfond, ser jeg ikke dette som videre sannsynlig.

PAMENTAS skrev:Problemet med gjeldende pengesystem/økonomiske system(dvs sentralbank, sentralplanlegging av økonomien ol.), er omfordelingen.


Dette kan knappest kalles en utdyping, og jeg aner fremdeles ikke hva du snakker om. Dersom du forutsetter et mer komplekst system enn det jeg har lagt opp til i trådstarten foreslår jeg at du starter en egen tråd. Dersom du mener at pengesystemet i seg selv innnebærer noen omfordeling må du nesten forklare dette med mer enn en eneste setning.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 09 Aug 2012, 06:59

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:En eller noen få personer med en gjeld på 100 000 er ikke noe problem, men når dette skjer med nærmest alle i hele befolkningen blir det annerledes.


Rent teoretisk har du rett i at mye galt skjer (sannsynligvis en umiddelbar hyperinflasjon) dersom "nærmest alle" misligholder gjeld. Men tror du at noe slikt kommer til å skje? I så fall, hvorfor?


Fordi de ikke vil ha penger til å betale med, dette fordi de ikke vil tjene nok på jobbene sine (hvis de har noen), dette fordi produksjonen er for lite effektiv, etc.

Det som da antagelig vil skje er at man får en stor inflasjon som tilsynelatende løser dette problemet, men skaper mange andre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 13:38

Vegard Martinsen skrev:Fordi de ikke vil ha penger til å betale med, dette fordi de ikke vil tjene nok på jobbene sine (hvis de har noen), dette fordi produksjonen er for lite effektiv, etc.


Igjen, det du skisserer er teoretisk mulig, men det er ingen innebygget nødvendighet i pengesystemet vårt. Og det er faktisk det som er din opprinnelige påstand.

Vegard Martinsen skrev:Det som da antagelig vil skje er at man får en stor inflasjon som tilsynelatende løser dette problemet, men skaper mange andre.


Flott at vi kan være enige i dette. Er du også enig at denne inflasjonen kan stabiliseres, slik at det samme pengesystemet kan komme tilbake med "sunn" belåningsgrad og lav inflasjon?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 10 Aug 2012, 07:08

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det som da antagelig vil skje er at man får en stor inflasjon som tilsynelatende løser dette problemet, men skaper mange andre.


Flott at vi kan være enige i dette. Er du også enig at denne inflasjonen kan stabiliseres, slik at det samme pengesystemet kan komme tilbake med "sunn" belåningsgrad og lav inflasjon?


I en periode kan problemene løses på kort sikt, men på lang sikt vil det gå galt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron