Den evige lånekarusellen

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 12 Aug 2012, 16:13

Vegard Martinsen skrev:I en periode kan problemene løses på kort sikt,


Hvis du er enig i at pengesystemet kan stabiliseres på denne måten en gang, hvorfor skal det ikke kunne stabiliseres flere ganger? Altså, belåningsgraden og inflasjonen kan bli høy hvert n'te år, får så å bli fulgt av innstrammingspolitikk som får pengesystemet inn på den smale sti igjen. Noen år senere øker belåningsgraden igjen osv. Hvorfor skal ikke dette kunne foregå til evig tid?

Vegard Martinsen skrev:men på lang sikt vil det gå galt.


Jeg forstår at du tror dette, men du makter altså ikke å begrunne det. Hvis dette er et rent dogme, kan du ikke bare innrømme det?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 13 Aug 2012, 07:17

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:I en periode kan problemene løses på kort sikt,


Hvis du er enig i at pengesystemet kan stabiliseres på denne måten en gang, hvorfor skal det ikke kunne stabiliseres flere ganger? Altså, belåningsgraden og inflasjonen kan bli høy hvert n'te år, får så å bli fulgt av innstrammingspolitikk som får pengesystemet inn på den smale sti igjen. Noen år senere øker belåningsgraden igjen osv. Hvorfor skal ikke dette kunne foregå til evig tid?

Vegard Martinsen skrev:men på lang sikt vil det gå galt.


Jeg forstår at du tror dette, men du makter altså ikke å begrunne det. Hvis dette er et rent dogme, kan du ikke bare innrømme det?


Vel, det har vist seg så mange ganger at det er erfaringsmessig grunnlag får å mene dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 13 Aug 2012, 15:36

Vegard Martinsen skrev:Vel, det har vist seg så mange ganger at det er erfaringsmessig grunnlag får å mene dette.


Alle de eksemplene jeg kjenner til, med 20-tallets Tyskland på topp, er det ikke utlånsbasert pengevekst i seg selv som er problemet, men to andre, altoverskyggende årsaker:

1. Staten utsteder penger uten motstykke i gjeld, dvs. de trykker penger for å dekke egne utgifter.

2. Sentralbanken låner ut penger til en rente som ligger under forventet inflasjon, altså en negativ realrente.

En sentralbank som den norske kan ikke foreta 1 og har ingen interesse av å foreta 2.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 13 Aug 2012, 16:41

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vel, det har vist seg så mange ganger at det er erfaringsmessig grunnlag får å mene dette.


Alle de eksemplene jeg kjenner til, med 20-tallets Tyskland på topp, er det ikke utlånsbasert pengevekst i seg selv som er problemet, men to andre, altoverskyggende årsaker:

1. Staten utsteder penger uten motstykke i gjeld, dvs. de trykker penger for å dekke egne utgifter.

2. Sentralbanken låner ut penger til en rente som ligger under forventet inflasjon, altså en negativ realrente.

En sentralbank som den norske kan ikke foreta 1 og har ingen interesse av å foreta 2.



Ikke ennå.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg PAMENTAS 13 Aug 2012, 19:35

Marius Møllersen skrev:
PAMENTAS skrev:Problemet med gjeldende pengesystem/økonomiske system(dvs sentralbank, sentralplanlegging av økonomien ol.), er omfordelingen.
Dette kan knappest kalles en utdyping, og jeg aner fremdeles ikke hva du snakker om. Dersom du forutsetter et mer komplekst system enn det jeg har lagt opp til i trådstarten foreslår jeg at du starter en egen tråd. Dersom du mener at pengesystemet i seg selv innnebærer noen omfordeling må du nesten forklare dette med mer enn en eneste setning.
Vi har et fiat-pengesystem, dvs det inflateres, dvs pengemengden økes utover produksjonen i samfunnet, dvs prisen på penger er kunstig lav, dvs de som står for produksjonen av realverdiene får ikke betalt når det lånes billig for å kunne kjøpe realverdiene, dvs det forekommer en omfordeling. Dvs jeg er enig med deg at deg at det ikke nødvendigvis er/blir et problem at det stadig lånes i et fiat-pengesystem, men jeg mener den stadige omfordelingen er et problem.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 13 Aug 2012, 20:16

Vegard Martinsen skrev:Ikke ennå.


Og heller ikke nødvendigvis noensinne. At du tror noe annet er selvfølgelig helt i orden. Men den opprinnelige påstasden din var altså at dette pengesystemet ikke kan vare evig. Det er du ikke i nærheten av å sannsynliggjøre.

PAMENTAS skrev:jeg mener den stadige omfordelingen er et problem.


Det du kaller "omfordeling" vil vi altså ha både ved inflasjon og deflasjon, om enn med motsatt fortegn på vinnere og tapere. Har du forslag til et pengesystem som utelukker inflasjon og deflasjon?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg PAMENTAS 16 Aug 2012, 05:43

Marius Møllersen skrev:
PAMENTAS skrev:jeg mener den stadige omfordelingen er et problem.


Det du kaller "omfordeling" vil vi altså ha både ved inflasjon og deflasjon, om enn med motsatt fortegn på vinnere og tapere. Har du forslag til et pengesystem som utelukker inflasjon og deflasjon?
Byttemidler som representerer realverdier og som blir priset av tilbud/etterspørsel.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 16 Aug 2012, 06:53

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ikke ennå.


Og heller ikke nødvendigvis noensinne. At du tror noe annet er selvfølgelig helt i orden. Men den opprinnelige påstasden din var altså at dette pengesystemet ikke kan vare evig. Det er du ikke i nærheten av å sannsynliggjøre. ...


Da får vi være uenige om dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Evans 16 Aug 2012, 15:27

Det er vel den som kommer med den uttalelsen som beveger seg lengst bort fra nullhypotesen som har den største bevisbyrden. Å påstå at et pengesystem kan vare evig, eller at det er hensiktsmessig at varer evig...lenger unna en nullhypotese enn det er det vanskelig å komme.
Evans
 
Innlegg: 142
Registrert: 05 Sep 2005, 10:19

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Vegard Martinsen 17 Aug 2012, 06:24

Evans skrev:Det er vel den som kommer med den uttalelsen som beveger seg lengst bort fra nullhypotesen som har den største bevisbyrden. Å påstå at et pengesystem kan vare evig, eller at det er hensiktsmessig at varer evig...lenger unna en nullhypotese enn det er det vanskelig å komme.


Jeg er enig i (det jeg tror er) poenget her, men jeg er ikke sikker på om formuleringen er så god den kunne være. Jeg mener at et pengesystem med gullstandard vil kunne vare evig, og at det vil vare så lenge man har frihet.

Men det MM påstår er at man kan ha et system hvor offentlig gjeld bare øker og øker, og hvor penger kun er forankret i politiske vedtak, og at dette kan vare evig. Jeg er enig med Evans i at dette er så langt unna en nullhypotese som det er mulig å komme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Den evige lånekarusellen

Innlegg Marius Møllersen 29 Aug 2012, 13:50

PAMENTAS skrev:Byttemidler som representerer realverdier og som blir priset av tilbud/etterspørsel.


Kan du detaljere dette forslaget ditt?

Evans skrev:Det er vel den som kommer med den uttalelsen som beveger seg lengst bort fra nullhypotesen som har den største bevisbyrden. Å påstå at et pengesystem kan vare evig, eller at det er hensiktsmessig at varer evig...lenger unna en nullhypotese enn det er det vanskelig å komme.


Dette er selvfølgelig umulig å bevise, siden vi ikke kan simulere noen evighet, men jeg mener jeg har gjort godt rede for muligheten. Det kommer jo heller ingen kritikk av resonnementet mitt, bare påpekninger av at politisk ustabilitet kan få systemet til å rakne. Det er jeg enig i, men det er ingen nødvendighet at det blir slik. (Dersom man da ikke tar dette til absurde ekstremiteter som jordas undergang osv.)

Vegard Martinsen skrev:Jeg mener at et pengesystem med gullstandard vil kunne vare evig, og at det vil vare så lenge man har frihet.


Gullstandardsystemet kan vare evig i den forstand at en liten gullmengde (f.eks. 1 gram) sannsynligvis kommer til å ha en ikke-neglisjerbar kjøpekraft i all framtid. Dette gjør imidlertid ikke at systemet blir noen vinner på et fritt marked, særlig fordi det kan være vanskelig å bekjempe deflasjon, og fordi det er relativt dyrt i drift.

Vegard Martinsen skrev:Men det MM påstår er at man kan ha et system hvor offentlig gjeld bare øker og øker,


Adjektivet "offentlig" kan misforstås. Jeg snakker om at pengemengden bør øke i takt med økonomien for å hindre deflasjon, og at gjelden (siden pengesystemet er gjeldsbasert) er proporsjonal med pengemengden. Gjelden kan tas opp av hvem som helst, privatpersoner, bedrifter, stat osv. Dersom økonomien vokser kan altså gjelda/pengemengden trygt vokse i forhold.

Vegard Martinsen skrev: og hvor penger kun er forankret i politiske vedtak, og at dette kan vare evig.


Pengene trenger ikke å være forankret i politiske vedtak (utover lovligheten av et fiatpengesystem). De er derimot forankret i gjeld. Dersom det hadde vært fri konkurranse mellom pengesystemer er det rimelig å anta at det største fiatpengesystemet måtte ha stor grad av pant i realverdier for gjelden for å få publikums tillit.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Forrige

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron