Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Ove Kobbeltvedt 30 Jul 2012, 09:54

Det lille jeg har fått med meg av Keynes er at et av hans viktige utgangspunkt visstnok var at han mente i et fritt marked ville det være en uutnyttet del av arbeidsreserven (medfører arbeidsledighet). Denne sløsingen måtte stoppes ved at myndighetene grep aktivt inn bl.a. ved å stimulere etterspørselen.

Kan noen kort forklare hvordan han kom frem til dette? Hvorfor skulle ikke et fritt marked med velfungerende prismekanismer utnytte all arbeidskraft optimalt?

Spesielt er dette spørsmålet rettet til de i forumet som forsvarer Keynes' økonomiske tenkning.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 01 Aug 2012, 00:18

Heisann Ove.

Regner med at denne er skrevet med vår siste diskusjon i tankene. Litt mye stress her nå i noen dager, men jeg kommer straks tilbake. Bare så du ikke tror jeg overser deg :)
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 02 Aug 2012, 18:52

Ove Kobbeltvedt skrev:(...) Keynes er at et av hans viktige utgangspunkt visstnok var at han mente i et fritt marked ville det være en uutnyttet del av arbeidsreserven (medfører arbeidsledighet).


Dette har jeg aldri hørt om. Du må gjerne sitere en kilde. Her er et utvalg fra wikipedia:

" I korte trekk var teoriene hans at:
(...)
Økt statlig forbruk kompanserer for redusert forbruk i befolkningen.
Økt statlig forbruk i dårlige tider bør gjøres gjennom budsjettunderskudd (det vil si lån), ikke høyere skatter.
Staten bør bruke mer penger i dårlige tider, men spare i gode tider.
(...)"

http://no.wikipedia.org/wiki/Keynes#.C3.98konomiske_teorier

Dette kalles også "motkonjunkturspolitikk". Ideen er at forbruket i nedgangstider reduseres mer enn den umiddelbare nedgangen skulle tilsi, fordi både husholdninger og bedrifter sitter på gjerdet i påvente av enda dårligere tider. Da får vi et selvoppfyllende profeti og en nedadgående spiral.

Dersom staten i slike tilfeller øker sine utgifter motvirkes denne effekten.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Ove Kobbeltvedt 03 Aug 2012, 18:06

Marius Møllersen skrev:
Ove Kobbeltvedt skrev:(...) Keynes er at et av hans viktige utgangspunkt visstnok var at han mente i et fritt marked ville det være en uutnyttet del av arbeidsreserven (medfører arbeidsledighet).


Dette har jeg aldri hørt om. Du må gjerne sitere en kilde. Her er et utvalg fra wikipedia:

" I korte trekk var teoriene hans at:
(...)
Økt statlig forbruk kompanserer for redusert forbruk i befolkningen.
Økt statlig forbruk i dårlige tider bør gjøres gjennom budsjettunderskudd (det vil si lån), ikke høyere skatter.
Staten bør bruke mer penger i dårlige tider, men spare i gode tider.
(...)"

http://no.wikipedia.org/wiki/Keynes#.C3.98konomiske_teorier

Dette kalles også "motkonjunkturspolitikk". Ideen er at forbruket i nedgangstider reduseres mer enn den umiddelbare nedgangen skulle tilsi, fordi både husholdninger og bedrifter sitter på gjerdet i påvente av enda dårligere tider. Da får vi et selvoppfyllende profeti og en nedadgående spiral.

Dersom staten i slike tilfeller øker sine utgifter motvirkes denne effekten.


Alt dette vet jeg.

Fra Wikepedia:

”Keynes hevdet at økonomien kunne havne i en varig tilstand av ulikevekt med lav produksjon og arbeidsledighet. Årsakene til dette mente han lå i at den samlede effektive etterspørsel over tid ble for lav til å sikre full kapasitetsutnyttelse og sysselsetting.”

http://no.wikipedia.org/wiki/Keynes

Okay, jeg ser nå at dette kan tolkes som om noe han mente kunne inntreffe i nedgangstider (folk holder på pengene sine) og kanskje ikke noe som skjer hele tiden.

Spørsmålet blir da heller hvilken mekanisme under laissez-faire som skulle skape slike sykluser med opp- og nedgangstider.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 03 Aug 2012, 19:19

Ove Kobbeltvedt skrev:Spørsmålet blir da heller hvilken mekanisme under laissez-faire som skulle skape slike sykluser med opp- og nedgangstider.


Motspørsmål: Hvordan ser du for deg den økonomiske veksten med laissez-faire? Er den konstant og 100% forutsigbar?

De fleste alvorlige nedturene i fredstid kommer etter bobler. Jeg ser ingen grunn til at en børs- eller eiendomsboble ikke skal kunne forekomme under laissez-faire.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Ove Kobbeltvedt 04 Aug 2012, 08:32

Marius Møllersen skrev:
Ove Kobbeltvedt skrev:Spørsmålet blir da heller hvilken mekanisme under laissez-faire som skulle skape slike sykluser med opp- og nedgangstider.


Motspørsmål: Hvordan ser du for deg den økonomiske veksten med laissez-faire? Er den konstant og 100% forutsigbar?


Nei, jeg kan ikke forutsi hva den vil bli. Økonomisk vekst i et slikt system er avhengig av at det finnes nok entreprenører som ønsker å underforbruke og ta risiko for å virkeliggjøre sin visjon. Laissez-faire med solid retsstat legger det beste grunnlaget for slike entreprenører.


Marius Møllersen skrev:De fleste alvorlige nedturene i fredstid kommer etter bobler. Jeg ser ingen grunn til at en børs- eller eiendomsboble ikke skal kunne forekomme under laissez-faire.


Vel, jeg ser ingen grunn til at slike bobler skal oppstå under laissez-faire. Den store eiendomsboblen som sprakk i USA i 2008 var jo fremskapt av politikere som ønsket å hjelpe ressurssvake inn på boligmarkedet, samt av et statlig pengemonopol der pengemengde og rentenivå aktivt manipuleres. Ingenting av dette vil man ha under laissez-faire.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 05 Aug 2012, 06:57

Marius Møllersen skrev: ...Hvordan ser du for deg den økonomiske veksten med laissez-faire? Er den konstant og 100% forutsigbar?


Nei, konjunktursvingninger vil forekomme i og med at folks ønsker og behov endrer seg, og at det vil kunne ta tid før produksjonsapparatet tilpasser seg dette.

De fleste alvorlige nedturene i fredstid kommer etter bobler. Jeg ser ingen grunn til at en børs- eller eiendomsboble ikke skal kunne forekomme under laissez-faire.


De vil være langt mindre enn i en statssttyrt økonomi, og de vil være selvkorrigerende.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 05 Aug 2012, 14:42

Vegard Martinsen skrev:De vil være langt mindre enn i en statssttyrt økonomi, og de vil være selvkorrigerende.


Alle bobler er per definisjon "selvkorrigerende". At alle bobler vil være mindre i laissez-faire forutsetter at staten alltid forsterker en boble. Hvorfor tror du det?

Ove Kobbeltvedt skrev:Vel, jeg ser ingen grunn til at slike bobler skal oppstå under laissez-faire. Den store eiendomsboblen som sprakk i USA i 2008 var jo fremskapt av politikere


Inneværende finanskrise blir et evig sidespor. Men du kan f.eks. ta for deg http://en.wikipedia.org/wiki/Dot-com_bubble. En boble er jo ikke noe annet enn at forventningene om framtidig inntjening og/eller verdi er urealistisk høye. Dette har ikke noen nødvendig tilknytning til offentlige myndigheter.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 06 Aug 2012, 06:34

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:De vil være langt mindre enn i en statssttyrt økonomi, og de vil være selvkorrigerende.


Alle bobler er per definisjon "selvkorrigerende".


Ja ok, men i et fritt system vil de korrigeres raskere og derved med langt mindre skadelige effekter fordi omstillinger kan skje uten at statlige ordninger først må endres.

At alle bobler vil være mindre i laissez-faire forutsetter at staten alltid forsterker en boble. Hvorfor tror du det?


Jeg tror ikke jeg vil si at staten ALLTID forsterker bobler, men som sagt over: et fritt marked er fleksiblet, en statsregulert økonomi er det ikke, og derved vil signaler om at noe er galt raskere kunne føre til omlegging i en fri økonomi enn i et styrt økonomi.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 02:15

Vegard Martinsen skrev:(...)langt mindre skadelige effekter fordi omstillinger kan skje uten at statlige ordninger først må endres.


En boble sprekker vanligvis helt uten staten. Staten endrer regler i etterkant for å minske muligheten for neste boble. Så staten må ikke først endre ordninger.

Er det slik å forstå at DLF overhode ikke vil ha noen statlige kredittreguleringer? Jeg har merket meg at dere tror meget sterkt at en ren gullstandard vil dominere pengeutstedelsen i et DLF-samfunn (og derved begrense kreditten, med postive og negative følger). Men hva om så ikke skjer, og vi får en dominerende "privat sentralbank"? Vil dere la denne blåse opp en kredittboble uten statlig innblanding?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 09 Aug 2012, 07:06

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:(...)langt mindre skadelige effekter fordi omstillinger kan skje uten at statlige ordninger først må endres.


En boble sprekker vanligvis helt uten staten. Staten endrer regler i etterkant for å minske muligheten for neste boble. Så staten må ikke først endre ordninger.


Statlige ordninger skaper bobler, og så lages det nye regler som muligens vil hindre akkurat denne tidligere type boble å oppstå igjen, men så kommer det andre typer bobler som igjen er resultat av statlig innblanding.

Er det slik å forstå at DLF overhode ikke vil ha noen statlige kredittreguleringer?


Ja.

Jeg har merket meg at dere tror meget sterkt at en ren gullstandard vil dominere pengeutstedelsen i et DLF-samfunn (og derved begrense kreditten, med postive og negative følger). Men hva om så ikke skjer, og vi får en dominerende "privat sentralbank"? Vil dere la denne blåse opp en kredittboble uten statlig innblanding?


Konkurranse vil hindre denne evt. dominerende banken i å misbruke sin makt - med en gang publikum merker at noe galt er på ferde vil de innløse pengene sine og banken vil gå konk.

Forøvrig var pengeverdien stabil i den perioden USA hadde et fritt bankvesen. (Se f.eks. Salsmans "Gold and Liberty")
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 09 Aug 2012, 13:47

Vegard Martinsen skrev:Statlige ordninger skaper bobler,


Du har nettopp sagt deg enig i at skylda ikke alltid ligger på staten, så dette utsagnet kan heller ikke være allmengyldig.

Vegard Martinsen skrev:Konkurranse vil hindre denne evt. dominerende banken i å misbruke sin makt - med en gang publikum merker at noe galt er på ferde vil de innløse pengene sine og banken vil gå konk.


Jeg tviler. Særlig siden jeg ikke ser noen grunn til at svindel i privat næringsliv, inlkudert banker, ikke skal forekomme med DLF ved roret. Publikum kan med andre ord bli ført bak lyset og slett ikke merke at noe er galt før snøballen har rullet ganske lenge. Den klassiske "ren-gullstandard-svindelen" hvor gullbanken utsteder pengesedler for mer enn gullbeholdningen sin er nærliggende.

Vegard Martinsen skrev:Forøvrig var pengeverdien stabil i den perioden USA hadde et fritt bankvesen.


Ja, men hva var den egentlige grunnen til dette? Ikke engang objektivister som har lest litt økonomi ser ut til å være uenige i at pengemengden må øke i takt med økonomien for at pengeverdien (kjøpekraften til hver enhet) skal være stabil. USA hadde tilfeldigvis flere store gullfunn i denne perioden.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 10 Aug 2012, 07:06

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Statlige ordninger skaper bobler,


Du har nettopp sagt deg enig i at skylda ikke alltid ligger på staten, så dette utsagnet kan heller ikke være allmengyldig.


Staten er stor og blander seg bort i mye, og derfor blir problemene langt større dersom staten er involver i økonomien.

Vegard Martinsen skrev:Konkurranse vil hindre denne evt. dominerende banken i å misbruke sin makt - med en gang publikum merker at noe galt er på ferde vil de innløse pengene sine og banken vil gå konk.


Jeg tviler. Særlig siden jeg ikke ser noen grunn til at svindel i privat næringsliv, inlkudert banker, ikke skal forekomme med DLF ved roret
.

Problemene blir langt mindre siden private firmeer ikke vil være så gigantiske som staten i en blandingsøkonomi vil være.

Publikum kan med andre ord bli ført bak lyset og slett ikke merke at noe er galt før snøballen har rullet ganske lenge. Den klassiske "ren-gullstandard-svindelen" hvor gullbanken utsteder pengesedler for mer enn gullbeholdningen sin er nærliggende.


Det var svært lite av slikt da man i USA hadde en gullstandard.


Vegard Martinsen skrev:Forøvrig var pengeverdien stabil i den perioden USA hadde et fritt bankvesen.


Ja, men hva var den egentlige grunnen til dette? Ikke engang objektivister som har lest litt økonomi ser ut til å være uenige i at pengemengden må øke i takt med økonomien for at pengeverdien (kjøpekraften til hver enhet) skal være stabil. USA hadde tilfeldigvis flere store gullfunn i denne perioden.


Pengemengden bør øke (hvis det er behov for det); det som er viktig er ikke en økning/reduksjon av pengemengden, det som er viktig er pengenes verdi i forhold til gull. Pengemengden økte f.eks. på 1920-tallet, og dette var som det burde være, men det var ikke inflasjon, kjøpekrafte hold seg nonelunde konstant.

Inflasjon (def): pengenes kjøpekraft synker.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 12 Aug 2012, 16:07

Vegard Martinsen skrev:Staten er stor og blander seg bort i mye, og derfor blir problemene langt større dersom staten er involver i økonomien.


Her er det ingen logikk. At en institusjon er stor og blander seg borti mye er ikke nødvendigvis bobledrivende.

Vegard Martinsen skrev:Problemene blir langt mindre siden private firmeer ikke vil være så gigantiske som staten i en blandingsøkonomi vil være.


Det er neste rørende å se hvordan superliberalister det ene øyeblikket vil bryte statens monopol, f.eks. på pengeutsteding, men på den annen side ikke vil ha noen som helst sperrer mot private monopoler. Det virker som om dere tror at markedet selv vet best hvilke monopoler som er skadelige. Hva bygger dere eventuelt denne teorien på?

Vegard Martinsen skrev:Det var svært lite av slikt da man i USA hadde en gullstandard.


Mulig. Men det forhindrer ikke private banker fra å svindle på denne eller andre måter.

Vegard Martinsen skrev:Pengemengden bør øke (hvis det er behov for det);


Denne diskusjonen har vi såvidt begynt på i en annen tråd, men vi kan godt fortsette her: Når mener du at det er behov for å øke pengemengden?

Vegard Martinsen skrev:det som er viktig er ikke en økning/reduksjon av pengemengden


Nå har du nettopp sagt at pengemengden bør øke i visse tilfeller. Men var visst ikke "viktig"...

Vegard Martinsen skrev:det som er viktig er pengenes verdi i forhold til gull


Dette superliberalistiske dogmet forsøker jeg stadig å komme til bunns i, uten å bli noe klokere. Hvorfor skulle det være så viktig at hver pengenhet har en fast kjøpekraft mot gull? Er det ikke bedre at pengene har fast kjøpekraft mot f.eks. en kurv av vanlige varer og tjenester?

Vegard Martinsen skrev:Pengemengden økte f.eks. på 1920-tallet, og dette var som det burde være, men det var ikke inflasjon, kjøpekrafte hold seg nonelunde konstant.


Nå vet jeg ikke hvilket pengesystem (land) du sikter til, men her bør du selv begynne å ane konturene av en sprekk i din egen gullteologi: Dersom pengemengden økte i en ren gullstandard-økonomi kan det kun ha hatt en eneste årsak: At man utvant gull mer gull enn man forbrukte (svinn og industrielle prosesser). Dersom dette ikke førte til inflasjon (eller deflasjon) kan det også kun ha hatt en eneste årsak: At man utvant akkurat like mye gull som behovet for omsetningsmidler (penger) tilsa. Kan du forklare hvilken mekanisme som regulerte gullutvinningen på denne måten?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg André Risnes 12 Aug 2012, 16:57

Marius Møllersen skrev:Dersom dette ikke førte til inflasjon (eller deflasjon) kan det også kun ha hatt en eneste årsak: At man utvant akkurat like mye gull som behovet for omsetningsmidler (penger) tilsa. Kan du forklare hvilken mekanisme som regulerte gullutvinningen på denne måten?

Det fins et paper på nettet med statistikk over inflasjonen i de gullbaserte valutaene i Europeiske land fra tidlig på 1800-tallet til tidlig på 1900-tallet. Jeg finner det desverre ikke nå, men hvis jeg husker rett, var det i den perioden en liten inflasjon 1% (i gjennomsnitt, per år). Mekanismen bak er enkel nok: Når prisen på gull går opp i forhold til andre ting i økonomien (fordi produksjonen øker fortere enn gullmengden), blir det mer lønnsomt å investere i utvinning av gull.

Hvorfor hadde man da en liten inflasjon? Sannsynligvis fordi mennesker er ganske fascinert av gull, og har en tendens til å overinvestere litt i utvinning av gull i forhold til det som strengt tatt er økonomisk rasjonelt.
A still more glorious dawn awaits: not a sunrise, but a galaxy rise - a morning filled with four hundred billion suns.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Neste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron