Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 12 Aug 2012, 18:41

André Risnes skrev:Mekanismen bak er enkel nok: Når prisen på gull går opp i forhold til andre ting i økonomien (fordi produksjonen øker fortere enn gullmengden), blir det mer lønnsomt å investere i utvinning av gull.


1. Vi ser av eksempelet ditt at vi først må få en viss deflasjon (øking i reell gullpris, målte i andre varer og tjenester) for at utvinning av mer arbeidskrevende gull skal settes i gang. Dersom vi stadig har en økning i behovet for penger, vil vi altså få en stadig, om enn moderat, deflasjon. Hvorfor skulle dette være ønskelig?

2. Dersom utvinning av gull skulle bli billigere, pga. ny teknologi eller store funn av lett tilgjengelig gull (historisk eksempel på sistnevnte fra Spanias kolonisering av Amerika) vil du få inflasjon som du ikke har noen mekanisme for å holde tilbake.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 13 Aug 2012, 07:15

Marius Møllersen skrev:
André Risnes skrev:Mekanismen bak er enkel nok: Når prisen på gull går opp i forhold til andre ting i økonomien (fordi produksjonen øker fortere enn gullmengden), blir det mer lønnsomt å investere i utvinning av gull.


1. Vi ser av eksempelet ditt at vi først må få en viss deflasjon (øking i reell gullpris, målte i andre varer og tjenester) for at utvinning av mer arbeidskrevende gull skal settes i gang. Dersom vi stadig har en økning i behovet for penger, vil vi altså få en stadig, om enn moderat, deflasjon. Hvorfor skulle dette være ønskelig?


Pengeutstederen vil gi ut og trekke tilbake pengesedler i den grad som er nødvendig for å holde kursen mot gull stabil.

2. Dersom utvinning av gull skulle bli billigere, pga. ny teknologi eller store funn av lett tilgjengelig gull (historisk eksempel på sistnevnte fra Spanias kolonisering av Amerika) vil du få inflasjon som du ikke har noen mekanisme for å holde tilbake.



Dette er nærmest problemfritt i forhold til å la politikere finansiere valgløfter ved å trykke opp penger og så forby folk å bruke andre valutaer gjennom lover om tvunget betalingsmiddel.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg NorwegianLibertarian 13 Aug 2012, 16:34

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:(...)langt mindre skadelige effekter fordi omstillinger kan skje uten at statlige ordninger først må endres.

Er det slik å forstå at DLF overhode ikke vil ha noen statlige kredittreguleringer? Jeg har merket meg at dere tror meget sterkt at en ren gullstandard vil dominere pengeutstedelsen i et DLF-samfunn (og derved begrense kreditten, med postive og negative følger). Men hva om så ikke skjer, og vi får en dominerende "privat sentralbank"? Vil dere la denne blåse opp en kredittboble uten statlig innblanding?


Kan sterkt anbefale "What Has Government Done to Our Money?" av Murray N. Rothbard. Han tar for seg mange av spørsmåla du stiller.

http://www.mises.org/document/617/What-Has-Government-Done-to-Our-Money

Vil også anbefale denne:

NorwegianLibertarian
 
Innlegg: 1
Registrert: 13 Aug 2012, 16:16

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 14 Aug 2012, 12:46

Vegard Martinsen skrev:Pengeutstederen vil gi ut og trekke tilbake pengesedler i den grad som er nødvendig for å holde kursen mot gull stabil.


Nå forstår jeg ikke hvilken type pengesystem du argumenterer for. Jeg trodde til nå det var en ren gullstandard, altså at hver pengenhet hadde en fast verdi i gull (f.eks. 1 krone = 1 milligram) og at dette gullet fantes lagret dersom man ville veksle inn pengene sine. I så fall vil jo "kursen mot gull" per pengesystemets definisjon alltid være stabil.

Men det er tydeligvis noe annet du snakker om. Kan du utdype?

Vegard Martinsen skrev:Dette er nærmest problemfritt i forhold til å la politikere finansiere valgløfter ved å trykke opp penger(...).


Hvis du sammenlikner f.eks. Norge etter 1945 med Spanias rene gull/sølvøkonomi under koloniseringen av Amerika tar du feil. At det teoretiske potensialet hos inflasjonsdrivende politikere er uendelig er selvfølgelig riktig, men jeg ser ingen tegn til at Norges Bank skal gå fra inflasjonsmålet sitt.

Vegard Martinsen skrev:(...)og så forby folk å bruke andre valutaer gjennom lover om tvunget betalingsmiddel.


Utrolig nok er jeg enig med deg i at man burde la andre pengesystemer få prøve seg parallelt med vår norske krone. Men det er ikke loven om tvunget betalingsmiddel som forhindrer dette. Denne loven gjør bare at man er nødt til å godta norske kroner som oppgjør for gjeld. Et parallelt pengesystem kan eksistere samtidig med denne loven, selv om loven altså gir den norske krona et lite fortrinn.

NorwegianLibertarian skrev:Kan sterkt anbefale "What Has Government Done to Our Money?" av Murray N. Rothbard.


Takk for anbefalig. Dette er omfattende greier, så jeg får komme tilbake til det etterhvert.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 14 Aug 2012, 16:00

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Pengeutstederen vil gi ut og trekke tilbake pengesedler i den grad som er nødvendig for å holde kursen mot gull stabil.


Nå forstår jeg ikke hvilken type pengesystem du argumenterer for. Jeg trodde til nå det var en ren gullstandard, altså at hver pengenhet hadde en fast verdi i gull (f.eks. 1 krone = 1 milligram) og at dette gullet fantes lagret dersom man ville veksle inn pengene sine. I så fall vil jo "kursen mot gull" per pengesystemets definisjon alltid være stabil.

Men det er tydeligvis noe annet du snakker om. Kan du utdype?


Det er ulike syn på hva gullstandard er. Noen mener at et system med gullstandard må være som du MM skisserer, og disse ønsker da et forbud mot det som heter fractional reserve banking (FRB). FRB betyr at banken kan utstede mer penger i sedler enn den har i gull, og dette gjør systemet fleksibelt. Ansvarlige banker vil ikke misbruke denne muligheten. USA var i sin gode periode på FRB, og dette fungerte utmerket.

Blant de som mener at FRB må væe tillatt (så lenge banken opplyser at det er slik den driver) er Jean-Baptiste Say, Ludwig von Mises, Nathan Lewis, Richard Salsman, John Tamny - og Ayn Rand.

Blant de som mener at FRB skal være forbudt er Murray Rothbard og George Reisman.

Vi har på dette forum diskutert FRB en rekke ganger, det er bare å bruke søkefunksjonen.

For å oppsummere: en bank er på en gullstandrad så lenge den innløser de sedler den har utstedt i gull i den mengde som er angitt på seddelen. Det er dette som er avgjørende, ikke hvor mye gull den har i sitt hvelv. Dette vil fungere så lenge kundene har tillit til at banken ikke utsteder for mye sedler.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 29 Aug 2012, 17:56

Vegard Martinsen skrev:For å oppsummere: en bank er på en gullstandrad så lenge den innløser de sedler den har utstedt i gull i den mengde som er angitt på seddelen. Det er dette som er avgjørende, ikke hvor mye gull den har i sitt hvelv. Dette vil fungere så lenge kundene har tillit til at banken ikke utsteder for mye sedler.


Dette er altså en ren gullstandard, f.eks. 1 krone = 1 milligram. Som sagt er problemet her at veksten i verdens gullbeholdning ikke holder tritt med økonomien, og vi vil derfor nødvendigvis få en deflasjon. Altså holder krona seg dønn stabil mot gull (per definisjon), mens den stadig øker i verdi mot en snitt av alle andre varer og tjenester. Er det noen som tror at vi er tjent med dette?

Det du såvidt skisserer som FRB (med gullreserver) kan jeg ikke se at har noen fordel framfor FRB med andre reserver, f.eks. fast eiendom. Tvert om: Realverdien på fast eiendom vil vanligvis svinge i takt med økonomien og derved være en langt mer "naturlig" fleksibel reserve, i tillegg til at den kan brukes til nyttige formål (bolig, fabrikk osv.) samtidig som den er bankreserve.

Siden verdens samlede gullbeholdning øker langt saktere enn verdensøkonomien vil gull-FRB etterhvert måtte redusere reservene i forhold til pengemengden (strengt tatt øke pengemengden mer enn gullreservene) for å demme opp for deflasjon. Og da er vi omtrent tilbake til start
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Aug 2012, 18:27

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:For å oppsummere: en bank er på en gullstandrad så lenge den innløser de sedler den har utstedt i gull i den mengde som er angitt på seddelen. Det er dette som er avgjørende, ikke hvor mye gull den har i sitt hvelv. Dette vil fungere så lenge kundene har tillit til at banken ikke utsteder for mye sedler.


Dette er altså en ren gullstandard, f.eks. 1 krone = 1 milligram. Som sagt er problemet her at veksten i verdens gullbeholdning ikke holder tritt med økonomien, og vi vil derfor nødvendigvis få en deflasjon. Altså holder krona seg dønn stabil mot gull (per definisjon), mens den stadig øker i verdi mot en snitt av alle andre varer og tjenester. Er det noen som tror at vi er tjent med dette?

Det du såvidt skisserer som FRB (med gullreserver) kan jeg ikke se at har noen fordel framfor FRB med andre reserver, f.eks. fast eiendom. Tvert om: Realverdien på fast eiendom vil vanligvis svinge i takt med økonomien og derved være en langt mer "naturlig" fleksibel reserve, i tillegg til at den kan brukes til nyttige formål (bolig, fabrikk osv.) samtidig som den er bankreserve.

Siden verdens samlede gullbeholdning øker langt saktere enn verdensøkonomien vil gull-FRB etterhvert måtte redusere reservene i forhold til pengemengden (strengt tatt øke pengemengden mer enn gullreservene) for å demme opp for deflasjon. Og da er vi omtrent tilbake til start



Dette er irrelevant, det som er viktig er at man kan innløse sine papirpenger i gull. Mengden gull spiller ingen rolle. Dette vil fungere så lenge de som bruker pengene har tillit til stabiliteten av papirpengene. Richard Salsman og Nathan Lewis har mye om dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg QIQrrr 29 Aug 2012, 18:32

Marius Møllersen skrev:Er det noen som tror at vi er tjent med dette?

Det avhenger av hvem "vi" er.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 29 Aug 2012, 23:40

Vegard Martinsen skrev:Mengden gull spiller ingen rolle.


Dersom mengden gull virkelig ikke spiller noen rolle, kan den jo like godt være null.

Det er jo omtrent slik dagens norske banksystem fungerer, med den forskjellen at krona vår varierer i kjøpekraft (hovedsaklig) etter hvordan sentralbanken, politikerne og bankene manipulerer pengemengden og dermed inflasjonen. En gullbasert FRB-krone ville (hovedskalig) ha variert i kjøpekraft med gullets varierende utvinningskostnad. Begge systemene baserer seg i enorm grad på at vi stoler på systemet: I dagens Norge stoler vi på at De Store Gutta holder inflasjonen på plass, mens med en FRB-gullkrone ville vi måttet stolt på at det ikke plutselig blir en stor interesse for å innløse penger. Jeg ser ikke den fundamentale forskjellen, bortsett fra at sistnevnte i en superliberalistisk modell selvfølgelig ikke er et statsmonopol. Men det trenger heller ikke Norges Bank å være, siden dette nå engang er hypoteser.

QIQrrr skrev:Det avhenger av hvem "vi" er.


Jeg utfordrer deg herved til å definere "vi" slik at vi er tjent med deflasjon. For å gi deg så frie tøyler som mulig vil jeg ikke klage dersom du ikke inkluderer f.eks. meg selv eller deg selv i "vi".
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg QIQrrr 30 Aug 2012, 01:57

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev:Det avhenger av hvem "vi" er.

Jeg utfordrer deg herved til å definere "vi"...

Jeg minner om at det var Møllersen som introduserte "vi":

Marius Møllersen skrev:Er det noen som tror at vi er tjent med dette?

Hvem er disse "vi" som Møllersen refererer til?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 30 Aug 2012, 07:11

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Mengden gull spiller ingen rolle.


Dersom mengden gull virkelig ikke spiller noen rolle, kan den jo like godt være null. ...


Dette kan ikke være alvorlig ment.

Man må ha noe gull for å komme i gang, men når systemet er etablert vil det, så lenge det styres godt av bankene, fungere uavhangig av mengden gull.

Jeg linket tidligere til en artikkel, jeg tror den var av Nathan Lewis, hvor temaet var at man kunne ha gullstandard uten å ha gullmynter.

http://www.forbes.com/sites/nathanlewis ... old-coins/

Den dekker dog ikke mitt poeng 100 %.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 30 Aug 2012, 12:03

QIQrrr skrev:Jeg minner om at det var Møllersen som introduserte "vi":


Jeg minner om at det var Børge som introduserte avhengigheten av definisjonen av "vi".

QIQrrr skrev:Det avhenger av hvem "vi" er.


QIQrrr skrev:Hvem er disse "vi" som Møllersen refererer til?


Er dette en avsporingsteknikk? Skal jeg slites ut med å definere de aller enkleste ordene våre slik at vi aldri kommer til sak? Hvis du synes det er viktig, kan du sikkert klare det alene.

Vegard Martinsen skrev:Dette kan ikke være alvorlig ment.


Det samme kunne jeg selvfølgelig ha sagt om din påstand om at mengden gull ikke spiller noen rolle. I stedet demonstrerer jeg absurditeten i utsagnet.

Vegard Martinsen skrev:Man må ha noe gull for å komme i gang, men når systemet er etablert vil det, så lenge det styres godt av bankene, fungere uavhangig av mengden gull.


Vi må altså ha gull for å komme i gang, men ikke for å fortsette. Da kan sannsynligvis den gullbaserte FRB-banken kvitte seg med gullet sitt så snart tilliten hos publikum er tilfredstillende. Altså null gull. Altså på linje med hvordan Norges Bank driver.

Vegard Martinsen skrev:Jeg linket tidligere til en artikkel, jeg tror den var av Nathan Lewis, hvor temaet var at man kunne ha gullstandard uten å ha gullmynter.


Jeg leste artikkelen første gangen du koblet til den, og jeg tror også jeg kommenterte: Beskrivelsen der er ikke relevant for vår diskusjon. Det påpekes kun at man ikke må ha gull i sirkulasjon som betalingsmiddel (noe jeg ser på som innlysende), men sier ikke noe om hvordan gullreservene bør/vil justeres med gull-FRB.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg simon 30 Aug 2012, 13:05

MM hopper over det vesentligste punktet for en gullSTANDARD. Det er en standard som sier at 1 kr tilsvarer x milligram gull. Dvs en måleenhet. Det betyr ikke nødvendigvis at det må finnes tilsv. mengde gull i omløp, men tilsvarende mengde REALVERDIER. Det fastsetter pengenes verdi, relativt til det mest stabile referanseelementet, nemlig gull. Poenget er at pengene skal ha stabil verdi, dvs å hindre finanspolitikk og annen svindel med pengeverdien.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg QIQrrr 30 Aug 2012, 13:08

Marius Møllersen skrev:Jeg minner om at det var Børge som introduserte avhengigheten av definisjonen av "vi".

Det kan jo være greit å vite hvem Møllersen sikter til. "Vi" er jo et vidt begrep.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 30 Aug 2012, 23:58

simon skrev:MM hopper over det vesentligste punktet for en gullSTANDARD. Det er en standard som sier at 1 kr tilsvarer x milligram gull. Dvs en måleenhet.


Hvis du snakker om et pengesystem som overhodet ikke har noen gullreserve, men likevel har fastsatt enhetene i gullvekt, tror jeg det blir riktigere å kalle det en gullpegging. Jamfør dollarpegging, som har vært gjort mange ganger.

QIQrrr skrev:Det fastsetter pengenes verdi, relativt til det mest stabile referanseelementet, nemlig gull.


Dette har jeg lenge forsøkt å komme til bunns i, men jeg forstår fremdeles ikke denne nostalgiske hangen til gullet, og særlig ikke dogmet om at gullverdien er spesielt stabil. Den holdes jo i all hovedsak oppe av folks tillit, i motsetning til andre varer som har en bruksverdi.

Hvorfor ikke pegge mot en kurv av varer som det er stor etterspørsel av, som altså er lett omsettelige og åpne prissettinger for? Kanskje bensin, stål, hvete og ris?

simon skrev: Poenget er at pengene skal ha stabil verdi, dvs å hindre finanspolitikk og annen svindel med pengeverdien.


Gyldig poeng, men stabil verdi i forhold til hva?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

ForrigeNeste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron