Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 05 Sep 2012, 11:22

Vegard Martinsen skrev:Jeg er ikke med på at mengden papirpenger vil nå et maks-nivå.


Bare for å være sikker på at vi forstår hverandre rett, så gjentar jeg forutsetningene mine:

1. FRB, med en fast reservegrad, dvs. at banken for hvert innskudd bare kan låne ut et visst prosentbeløp av disse pengene, og at dette prosentbeløpet er uendret.

2. At gullbeholdningen som ligger i bunnen (altså var reserven for de første papirpengene banken lånte ut, f.eks. som egenkapital, er uendret.

Mener du fremdeles at mengden papirpenger ikke vil nå et (i alle fall teoretisk) maksnivå?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 06 Sep 2012, 06:28

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg er ikke med på at mengden papirpenger vil nå et maks-nivå.


Bare for å være sikker på at vi forstår hverandre rett, så gjentar jeg forutsetningene mine:

1. FRB, med en fast reservegrad, dvs. at banken for hvert innskudd bare kan låne ut et visst prosentbeløp av disse pengene, og at dette prosentbeløpet er uendret.


Deler ikke denne forutsetningen (at FRB innebærer en fast reservegrad).

2. At gullbeholdningen som ligger i bunnen (altså var reserven for de første papirpengene banken lånte ut, f.eks. som egenkapital, er uendret.


Deler ikke denne forutsetningen, den kan endres.

Mener du fremdeles at mengden papirpenger ikke vil nå et (i alle fall teoretisk) maksnivå?


Er dette da relevant?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 06 Sep 2012, 12:07

Her må tydeligvis stadig mer luking til:

Vegard Martinsen skrev:Deler ikke denne forutsetningen (at FRB innebærer en fast reservegrad).


Jeg påstår ikke at FRB i prinsippet innebærer en fast reservegrad. Det er kun en forutsetning for dette tankeeksperimentet at akkurat det FRB-systemet vi ser på har satt en reservegrad som ikke endres mens vi kjører eksperimentet.

Vi kan jo gå tilbake til din egen løse teori om at det finnes en viss mengde gull i bunnen av et FRB-system. Og at denne mengden er av en "vesentlig" størrelse (større enn ett atom, som du selv formulerte det). Jeg antar at du tenker på relative størrelser også her. Altså, hvis vi sier at 1 kilo gull er minimum reserve for 1 million FRB-papirgullkroner, må 1 milliard papirgullkroner ha en større gullreserve, kanskje 1 tonn gull.

Da er det vel opplagt at f.eks. 1 kilo gull med en viss FRB-reservegrad lar banken utstede 1 million gullkroner (over noe tid). Dersom denne reservegraden senkes vil ikke banken lenger ha den "vesentlige" mengden gull som i følge deg selv er nødvendig som fundament for systemet. Altså kan ikke reservegraden senkes. Altså er reservegraden fast, i alle fall inntil gullmengden økes

Vegard Martinsen skrev:Deler ikke denne forutsetningen, den kan endres.


Igjen, dette er en forutsetning for vårt tankeeksperiment, og akkurat denne forutsetningen har du jo selv kommet med:

Vegard Martinsen skrev:dersom man har en gullstandard vil man ha stabile priser selv om gullemngden ikke øker


Hvis gyldighet det er jeg forsøker å teste med dette tankeeksperimentet.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 08 Sep 2012, 06:27

Marius Møllersen skrev:Her må tydeligvis stadig mer luking til:

Vegard Martinsen skrev:Deler ikke denne forutsetningen (at FRB innebærer en fast reservegrad).


Jeg påstår ikke at FRB i prinsippet innebærer en fast reservegrad. Det er kun en forutsetning for dette tankeeksperimentet at akkurat det FRB-systemet vi ser på har satt en reservegrad som ikke endres mens vi kjører eksperimentet.

Vi kan jo gå tilbake til din egen løse teori om at det finnes en viss mengde gull i bunnen av et FRB-system. Og at denne mengden er av en "vesentlig" størrelse (større enn ett atom, som du selv formulerte det). Jeg antar at du tenker på relative størrelser også her. Altså, hvis vi sier at 1 kilo gull er minimum reserve for 1 million FRB-papirgullkroner, må 1 milliard papirgullkroner ha en større gullreserve, kanskje 1 tonn gull.

Da er det vel opplagt at f.eks. 1 kilo gull med en viss FRB-reservegrad lar banken utstede 1 million gullkroner (over noe tid). Dersom denne reservegraden senkes vil ikke banken lenger ha den "vesentlige" mengden gull som i følge deg selv er nødvendig som fundament for systemet. Altså kan ikke reservegraden senkes. Altså er reservegraden fast, i alle fall inntil gullmengden økes

Vegard Martinsen skrev:Deler ikke denne forutsetningen, den kan endres.


Igjen, dette er en forutsetning for vårt tankeeksperiment, og akkurat denne forutsetningen har du jo selv kommet med:

Vegard Martinsen skrev:dersom man har en gullstandard vil man ha stabile priser selv om gullemngden ikke øker


Hvis gyldighet det er jeg forsøker å teste med dette tankeeksperimentet.



Jeg vil tro at en bank som setter en slik grense i prosent vil bli utkonkurrert av banker (med andre valutaer) som ikke har satt en slik grense.

Dersom denne reservegraden senkes vil ikke banken lenger ha den "vesentlige" mengden gull som i følge deg selv er nødvendig som fundament for systemet.


jo, "vesentlig" går på mengde, ikke andel.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 08 Sep 2012, 11:51

Vegard Martinsen skrev: "vesentlig" går på mengde, ikke andel.


(Dette site tolker jeg som "absolutt mengde", f.eks. 1 kilo gull).

Det du ser for deg er altså at en FRB-gullbank må ha en "vesentlig" minstemengde med gull, la oss si 1 kilo for enkelhets skyld, når den starter virksomheten sin.

Hver papirgullkrone som utstedes skal ha sin verdi fastsatt i gullvekt, la oss si 1 gullkrone = 1 mg gull.

I sin spede begynnelse vil altså banken operere som på en ren gullstandard. Den utsteder 1 million papirgullkroner. Etterhvert som disse kommer tilbake til banken som innskudd kan banken imidlertid utstede flere papirgullkroner i henhold til sitt selvdefinerte reservekrav, la oss si 50% som en start.

For hver 1000 papirgullkroner banken får i innskudd kan den låne ut nye 500 papirgullkroner.

Disse pengene kan så gå inn og ut av banken som nye innskudd og utlån et vist antall ganger, frem til den totale pengemengden når en grense, som altså er en funksjon av egenkapitalen (gullet, 1 kilo i eksempelet) og reservegrensen (50% i eksempelet).

Vegard Martinsen skrev:Jeg vil tro at en bank som setter en slik grense i prosent vil bli utkonkurrert av banker (med andre valutaer) som ikke har satt en slik grense.


Her er vi nok en gang enig. I praksis fører dette til at reservegraden stadig settes nedover for å øke pengemengden. Pengemengden kan også økes ved at egenkapitalen (gullbeholdninga) økes, men hvorfor skulle man velge en slik kostbar metode? (Den eneste grunnen jeg kan se er at man ikke har tilstrekkelig tillit i markedet, og derfor må overbevise med en større gullbeholdning fram til man er over "tillitskneika".)

I teorien er pengemengden hele tiden begrenset av reservegraden, men når reservegraden nærmer seg null, nærmer også denne pengemngden seg uendelig. Ved f.eks. en reservegrad på 0,01% kan jo banken låne ut 999 kroner og 99 øre av hver tusenlapp i papirgullkroneinnskudd.

Forutsatt økonomisk vekst (i snitt over tid, vi tåler en og annen kortvarig resesjon) og lav misligholdelse (oftest sikret mot pant) kan papirgullkronemengden bli så stor at det gullkiloet som ved banken begynnelse var "vesentlig" nå ikke under noen omstendighet kan betraktes slik. Banken kan selvfølgelig sitte på denne kiloen, men markedet ville neppe reagert dersom den hadde blitt solgt. Den er jo likevel bare reell sikkerhet for en liten brøkdel av papirgullkronene.

Dette er så likt Norges Bank at jeg blir nesten forvirra selv :)

Jeg forstår selvfølgelig at DLF vil at et slikt system skal oppstå ved fri konkurranse mellom private banker, men jeg tror altså ikke at det langsiktige resultatet hadde blitt allverdens forskjellig fra dagens norske pengesystem.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 09 Sep 2012, 06:37

Da ser vi ut til å være enige - bortsett fra på det punkt at dette gullstandardsystemet ligner vesentlig på dagens statlige monopolsentralbanker. (Jeg tror nok også at 1 kg gull ville være for lite, men dette er ikke et vesentlig poeng.)

Jeg er ikke uenig i at en sentralbank kan styres på en god måte, men mens et system med en sentralbank er et statlig monopol som beskyttes av et forbud mot konkurrranse og ultimativt kan pålegges en annen praksis av staten, så vil private banker være helt uten statlig tvangsinnblanidng begrunnet i politiske hensyn av folk som ikke står ansvarlige for det de gjør (det er jo befolkningen og velgerne som står ansvarlige for det politierne gjør: politikerne får batua i hjembygda, velgerne betaler gjelden). Og det er dette som er forskjellen, og som vil hindre det ukloke som dagens sentralbanker gjør.

I går hørte jeg på nyhetene på radio at matvarer i det siste var blitt mye dyrere i USA, og at mange amerikanere vil få det vanskeligere. Men dette skyldes i stor grad Bernanke & cos politkk de siste årene, en poltikk som har redusert verdien av dollaren kraftig (formålet med denne politikken var å redde banker, dvs. bankenes eiere). Denne politikken ville ikke har vært mulig å gjennomøfre under en gullstandard.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Marius Møllersen 09 Sep 2012, 12:27

Vegard Martinsen skrev:Denne politikken ville ikke har vært mulig å gjennomøfre under en gullstandard.


Under en ren gullstandard hadde nok mye vært forskjellig.

Men forutsatt at vi hadde hatt konkurrerende banker etter skissen i min forrige kommentar hadde den USAnske manøveren vært fullt mulig, om enn langt vanskeligere å gjennomføre politisk, fordi styresmaktene måtte henvendt seg til uavhengige banker (eventuelt andre kreditorer) og lånt disse pengene til en (formodentlig) saftig rente. Noe enhver tv-titter ville funnet mistenkelig.

Det underliggende problemet synes mest å være velgernes manglende forståelse av penger generelt. Og jeg vet ikke om vi er så mye bedre her på Berget.

Uten at jeg kan huske å ha sett noen overslag, burde man kunne ha gjort (grove) kalkyler på hva de såkalte quantitative easings ville gi av inflasjon, og hvor mye lønningene ville hengt etter, og dermed fått en indikasjon på tapt realinntekt. Men dette blir dessverre for høytflyvende for de fleste.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 10 Sep 2012, 06:47

Marius Møllersen skrev: ...Det underliggende problemet synes mest å være velgernes manglende forståelse av penger generelt. Og jeg vet ikke om vi er så mye bedre her på Berget.


Helt sikkert (at vi ikke er bedre).

Uten at jeg kan huske å ha sett noen overslag, burde man kunne ha gjort (grove) kalkyler på hva de såkalte quantitative easings ville gi av inflasjon, og hvor mye lønningene ville hengt etter, og dermed fått en indikasjon på tapt realinntekt. Men dette blir dessverre for høytflyvende for de fleste.


Siden få akademikere er opptatt av slike spørsmål er det nok lite sannsynlig at vi vil se noen slike undersøkelser med det første, dessverre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg -Henrik- 21 Nov 2012, 03:01

De som er beleste på Keynes sier at The General Theory of Employment Interest and Money er som Bibelen, man finner belegg for det meste i den. De mener han var i en modningsfase, og at for å forstå Keynes så må man lese tilsvaret hans på kritikken i en relativt kort artikkel (16 sider) med det pragende navnet The General Theory of Employment (pdf).

Det hevdes også av personer som f.eks. Steve Keen at de som kaller seg New Keynesians, Keynesians & neo classical economists aldri har lest Keynes, men støtter seg på lærebøker som har funnet falskt belegg for påstandene sine i TGToEIM.

Har ikke kommet til å lese verken boken eller artikkelen, da jeg er fullt opptatt med skoleøkonomien nå, og å lese det vil være lite fruktbart før jeg har gjennomgått alt skoleøkonomien byr på. Først når det er på plass, så skal jeg lese Kapitalen og Keynes.

Men jo, såvidt jeg har forstått det, så var utgangspunktet til Keynes i henhold til dagens skolebøker at manglende etterspørsel ga opphav til arbeidsledighet, og at staten kunne stimulere (monetært og finansielt) for å komme tilbake til full employment og output. Hvorvidt dette faktisk er riktig finner man nok svaret på i boken og artikkelen.
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg Vegard Martinsen 21 Nov 2012, 07:24

Henry Hazlitts The Failure of the "New Economics

http://www.amazon.com/The-Failure-New-E ... 1572460016

kan også anbefales som et svar til Keynes.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg -Henrik- 21 Nov 2012, 13:24

Takk.

Vil også anbefale folk å lese om Hyman Minskys Financial Instability Hypothesis. Man kan være uenig med ham i løsninger, men analysen er god imo. Det er denne hypotesen Steve Keen forsøker å modellere med dynamiske matematiske modeller. Tre av problemene med neoclassical economics, sier Keen, er at moderne makroøkonomi ser bort fra gjeldsvekst og finanssystemet, samt at etterspørselskurven på nasjonalt plan er en aggregering av individuelle etterspørselskurver. Dette vil gi et polynom av n-grader, ikke en rettlinjet etterspørselskurve og det kan være flere likevekter (og mangel på sådan).

Neoklassiske økonomer hevder imidlertid at en manns gjeld er en annen manns sparing, så disse to kansellerer hverandre ut, men banksystemet fungerer jo selvfølgelig ikke slik. Bankene låner ut og leter etter sikringsinnskudd etterpå. Videre er det ikke all gjeld som betales tilbake, slik at en manns liability ikke er en annen manns asset.

Han har forsket noe på endringer i aktivapriser og aksellerasjonen av privat gjeld, og empirien viser slående samvariasjon. Ikke så ulogisk.
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21

Re: Ikke optimal utnyttelse av arbeidskraften i et fritt marked?

Innlegg -Henrik- 22 Nov 2012, 04:41

Her er den korte artikkelen til Minsky, den handler altså om finanssektorens rolle i økonomien og opptakten til kriser. Verdt å lese.

Hadde vært gøy med noen innspill.
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21

Forrige

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron