Norges Gullbank

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Norges Gullbank

Innlegg Marius Møllersen 01 Sep 2012, 00:11

Etter å ha diskutert en del rundt gull på forumet falt en tanke meg inn:

Dersom vi ikke hadde hatt moms på gull i Norge (noe som mange land i Europa ikke har, etter hva jeg har forstått), hadde det da vært noen hindring mot å starte en privat sentralbank med 100% gullreserver?

Jeg kunne f.eks. ha startet utleie av hvelvkapasitet for gull, hvor folk fikk skriftlige ihendehaversertifikater i selvvalgte pålydende, f.eks. fra 0,1 til 1000 mg, som jeg garanterer å løse inn mot gull når som helst. Eller de kunne fått nettkonto med oversikt over sitt innestående, og mulighet til å overføre til andre kunders konti.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Norges Gullbank

Innlegg Vegard Martinsen 01 Sep 2012, 06:44

Marius Møllersen skrev:Etter å ha diskutert en del rundt gull på forumet falt en tanke meg inn:

Dersom vi ikke hadde hatt moms på gull i Norge (noe som mange land i Europa ikke har, etter hva jeg har forstått), hadde det da vært noen hindring mot å starte en privat sentralbank med 100% gullreserver?

Jeg kunne f.eks. ha startet utleie av hvelvkapasitet for gull, hvor folk fikk skriftlige ihendehaversertifikater i selvvalgte pålydende, f.eks. fra 0,1 til 1000 mg, som jeg garanterer å løse inn mot gull når som helst. Eller de kunne fått nettkonto med oversikt over sitt innestående, og mulighet til å overføre til andre kunders konti.


Dette ville selvsagt vært lov i et fritt samfunn. Men det er ikke bare momsen som må vekk, også loven om tvungent betalingsmiddel (som er en del av sentralbankloven) må vekk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Norges Gullbank

Innlegg Marius Møllersen 01 Sep 2012, 11:18

Vegard Martinsen skrev:Dette ville selvsagt vært lov i et fritt samfunn. Men det er ikke bare momsen som må vekk, også loven om tvungent betalingsmiddel (som er en del av sentralbankloven) må vekk.


Jeg forstår at DLF vil ha et system langt mer liberalt enn det jeg skisserer, men det jeg prøver å komme fram til her er muligheten for å starte en konkurrerende sentralbank med færrest mulig lovendringer (for å gjøre det lettere å gjennomføre politisk).

Jeg kan ikke se at loven om tvungent betalingsmiddel er annet enn en marginal konkurransevridning i Norges Banks favør. Så lenge det ikke legges noen restriksjoner på vekslingen fra gullpenger til norske kroner betyr det bare at de som foretrekker gullpenger i noen tilfeller blir nødt til å veksle til norske kroner, f.eks. for å betale skatt.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Norges Gullbank

Innlegg Vegard Martinsen 02 Sep 2012, 05:55

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Dette ville selvsagt vært lov i et fritt samfunn. Men det er ikke bare momsen som må vekk, også loven om tvungent betalingsmiddel (som er en del av sentralbankloven) må vekk.


Jeg forstår at DLF vil ha et system langt mer liberalt enn det jeg skisserer, men det jeg prøver å komme fram til her er muligheten for å starte en konkurrerende sentralbank med færrest mulig lovendringer (for å gjøre det lettere å gjennomføre politisk).

Jeg kan ikke se at loven om tvungent betalingsmiddel er annet enn en marginal konkurransevridning i Norges Banks favør. Så lenge det ikke legges noen restriksjoner på vekslingen fra gullpenger til norske kroner betyr det bare at de som foretrekker gullpenger i noen tilfeller blir nødt til å veksle til norske kroner, f.eks. for å betale skatt.


Loven om tvunget betalingemiddel betyr bare at rettsappartet ikke vil opprettholde kontrakter i gull; de vil altså bare tvinge de involverte til å godta de papirpenger som Norges Bank har utstedt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Norges Gullbank

Innlegg Marius Møllersen 02 Sep 2012, 14:02

Vegard Martinsen skrev:Loven om tvunget betalingemiddel betyr bare at rettsappartet ikke vil opprettholde kontrakter i gull;


Jeg er ikke sikker på hva du mener med dette. La oss si at jeg f.eks. låner deg 1000 gullkroner (= 1000 mg gull) i form av et ihendehaversertifikat (i praksis en pengeseddel) utstedt av den Norges Gullbank jeg skisserer i trådstarten, og at vi to skriver en kontrakt rundt tilbakebetaling og renter.

Du bryter så kontrakten, dvs. du betaler meg ikke tilbake. Jeg går til sivilt søksmål. Mener du at retten ikke vil pålegge deg å gjøre opp gjelda di (forutsatt at kontrakten vår ellers er ryddig og følger alle juridiske formaliteter) bare fordi vi har skrevet den med gullkroner som verdimål?

Vegard Martinsen skrev:de vil altså bare tvinge de involverte til å godta de papirpenger som Norges Bank har utstedt.


Hvis vi fortsetter med det fiktive lånet mellom oss to, og forutsetter at den blir dom i saken i min favør, så betyr vel dette bare at domstolen vil pålegge deg å betale meg et fast beløp i norske kroner, i stedet for i gullpenger, men hvilken stor ulempe er det med dette? Vi må gå ut fra at domstolen kjenner gullkronenes verdi i det åpne markedet og tar hensyn til dette. Dersom du ønsker å gjøre opp for deg i gullkroner og jeg godtar dette, skulle det ikke være noen hindring for dette. Dersom jeg gjør meg vanskelig og nekter å ta imot noe annet enn norske kroner, betyr jo bare det at du må foreta en veksling, på samme måte som når du skal betale skatt.

Jeg ser som sagt på dette som helt marginale problemer for å rulle ut en gullkrone.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Norges Gullbank

Innlegg hytteteppe 02 Sep 2012, 19:45

Marius Møllersen skrev:
Hvis vi fortsetter med det fiktive lånet mellom oss to, og forutsetter at den blir dom i saken i min favør, så betyr vel dette bare at domstolen vil pålegge deg å betale meg et fast beløp i norske kroner, i stedet for i gullpenger, men hvilken stor ulempe er det med dette? Vi må gå ut fra at domstolen kjenner gullkronenes verdi i det åpne markedet og tar hensyn til dette.


Dette virker paradoksalt; enten pålegges man å betale et fast beløp i norske kroner, eller man tar hensyn til gullverdi. I virkeligheten er det det første som er tilfelle, hvilket i praksis innebærer et forbud mot å benytte gull som penger:

http://www.lovdata.no/all/tl-19850524-028-003.html

"Selv om en avtale inneholder klausul om betaling av en pengeforpliktelse i gullverdi, kan skyldneren frigjøre seg med tvungne betalingsmidler uten hensyn til denne klausul."
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Norges Gullbank

Innlegg Marius Møllersen 02 Sep 2012, 23:50

hytteteppe skrev: I virkeligheten er det det første som er tilfelle, hvilket i praksis innebærer et forbud mot å benytte gull som penger:


Dette må du nesten forklare nærmere. La oss si at jeg er skyldig deg 100 norske kroner og at det etter gullkronas fiktive vektdefinisjon og dagens gullpris tilsvarer 200 gullkroner. Hvis jeg kommer til deg med 200 gullkroner, kan du etter loven nekte å ta dem imot som oppgjør for gjeld. Riktig. Men så lenge det ikke er restriksjoner på veksling av gullkroner mot norske kroner (og den eneste alvorlige hindringen jeg ser er momsen på gull) kan jo jeg ganske enkelt veksle 200 gullkroner i nærmeste bank og vips så har jeg 100 norske kroner som du er nødt til å ta imot og stryke gjelda mi.

Hva er problemet her, "i praksis"?

Forøvrig må det jo antas at en rekke privatpersoner og bedrifter ville godtatt oppgjør i gullkroner, særlig dersom det er snakk om salg og de i øyeblikket har valget mellom gullkroner eller ingenting.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Norges Gullbank

Innlegg Vegard Martinsen 03 Sep 2012, 06:44

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Loven om tvunget betalingemiddel betyr bare at rettsappartet ikke vil opprettholde kontrakter i gull;


Jeg er ikke sikker på hva du mener med dette. La oss si at jeg f.eks. låner deg 1000 gullkroner (= 1000 mg gull) i form av et ihendehaversertifikat (i praksis en pengeseddel) utstedt av den Norges Gullbank jeg skisserer i trådstarten, og at vi to skriver en kontrakt rundt tilbakebetaling og renter.

Du bryter så kontrakten, dvs. du betaler meg ikke tilbake.


Et helt urealistisk scenario, men la gå.

Jeg går til sivilt søksmål. Mener du at retten ikke vil pålegge deg å gjøre opp gjelda di (forutsatt at kontrakten vår ellers er ryddig og følger alle juridiske formaliteter) bare fordi vi har skrevet den med gullkroner som verdimål?


Hvis vi tar utgangspunkt i dagens regime og lovens intensjon (og det er dette som vil bli opprettholdt i retten) vil jeg bli pålagt å betale et ekvivalent beløp i Norges Banks papirpenger.

Hvis man vet hva gullstandard og gullklausuler egentlig betyr så ser man at loven er feil.

Den tar kun for seg denne type tilfeller: A kjøper en bil av B og skal betale kr 100 000 om et år. Dersom enten A eller B ønsker det kan gjelden gjøres opp med den mengde gull som 100 000 kr var verd på kjøpstidspunktet, la oss si x gram.

Men så i dette året er det inflasjon, og de 100 000 er redusert i verdi til et lavere beløp. B sier da: "jeg vil ikke ha de 100 000 kr som nå er redusert i verdi, jeg henviser til gullklausulen og vil ha x gram gull!".

A går til retten og får medhold i at han kan betale B de 100 000 kr, disse pengene er jo "legal tender for all debts, public or private" (for å sitere det som står på dollarsedlene).

De som formuelerte loven tenkte bare på denne type tilfeller.

Men dersom kontrakten hadde vært som følger: "A kjøper en bil av B og skal betale x gram gull om et år" så ville den gått klar av lovens bokstav, men den ville har brutt med lovens intensjon, og den ville derfor ikke ha blitt opprettholdt i retten.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Norges Gullbank

Innlegg Marius Møllersen 03 Sep 2012, 11:31

Vegard Martinsen skrev:A går til retten og får medhold i at han kan betale B de 100 000 kr, disse pengene er jo "legal tender for all debts, public or private" (for å sitere det som står på dollarsedlene).


Jeg er dessverre altfor dårlig på juss til å være påståelig her, men det virker ikke videre sannsynlig dersom kontrakten eksplisitt sier at kreditor kan velge mellom 100.000 kroner og x gram gull som oppgjør. Etter loven kan ikke kreditor kreve gull i fysisk forstand, men det vil være rimelig å anta at han kan kreve kroneverdien for x gram gull etter markedsverdien på gull den dagen gjelda gjøres opp.

Hytteteppe siterte nettopp fra loven, og akkurat den setninga sier ingenting om hvilket bytteforhold som skal legges til grunn for fastsettelsen av oppgjørsbeløpet i kroner (tvungent betalingsmiddel) dersom kontrakten tar utgangspunkt i gull.

Hvis noen har eksempler på praktisering av denne loven er jeg svært interessert.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Norges Gullbank

Innlegg Vegard Martinsen 04 Sep 2012, 06:37

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:A går til retten og får medhold i at han kan betale B de 100 000 kr, disse pengene er jo "legal tender for all debts, public or private" (for å sitere det som står på dollarsedlene).


Jeg er dessverre altfor dårlig på juss til å være påståelig her, men det virker ikke videre sannsynlig dersom kontrakten eksplisitt sier at kreditor kan velge mellom 100.000 kroner og x gram gull som oppgjør. Etter loven kan ikke kreditor kreve gull i fysisk forstand, men det vil være rimelig å anta at han kan kreve kroneverdien for x gram gull etter markedsverdien på gull den dagen gjelda gjøres opp.

Hytteteppe siterte nettopp fra loven, og akkurat den setninga sier ingenting om hvilket bytteforhold som skal legges til grunn for fastsettelsen av oppgjørsbeløpet i kroner (tvungent betalingsmiddel) dersom kontrakten tar utgangspunkt i gull.

Hvis noen har eksempler på praktisering av denne loven er jeg svært interessert.



Har ingen eksempler på akkurat dette, men jeg var involert i en rettssak hvor dommeren gjorde fantastiske krumspring for å tolke love stikk i strid med hva den eksplisitt sa for at staten ikke skulle tape.

At det er svært vanskelig å vinne saker mot staten er opplagt, det finnes mange eksmempler - og det er dette denne type saker er; vinner man en slik gullkontraktsak så sier dette at statens pengemonopol ikke er oppretholdbart.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7865
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Norges Gullbank

Innlegg Marius Møllersen 04 Sep 2012, 13:55

Vegard Martinsen skrev: vinner man en slik gullkontraktsak så sier dette at statens pengemonopol ikke er oppretholdbart.


Min egen lavt kvalifiserte synsing er at det ikke ville ha videre betydning om en ren gulløkonomi (uten FRB) fikk løpe parallelt med den norske krona, dog med krona som tvungent betalingsmiddel. Lovgivinga ser ut til å basere seg på tida da det var store restriksjoner på valutahandel og internasjonale pengetransaksjoner, noe som en gang i verden var delvis synonymt med gullhandel, siden mange valutaer var gullbaserte.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47


Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron