Marius´penge- eller verdisystem

Diskusjon om økonomisk teori, forretningsvirksomhet, aksjehandel, o.l.

Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Vegard Martinsen 02 Sep 2012, 06:28

Marius skruver i en annen tråd

Vegard Martinsen skrev:Men dette er vel ikke bra nok for MM, han vil vel tvinge igjennom sitt system og ikke la andre få prøve seg.


Hvis du med dette mener at jeg fremdeles er tilhenger av visse reguleringer av pengesystemet, har du rett. Men jeg tror ikke du har fått med deg hva som ville være "mitt system".


Da vil jeg gi deg muligheten til å forklare:

Vårt system innebærer at alle kan bytte/selge som de vil for hva de vil. Det vil da dukke opp et behov for en målestokk, og historien viser at det er gull som foretrekkes når folk (individer) kan velge fritt: hvis en skjorte byttes for fire par sokker vil man kunne si at et par sokker er verd x gram gull, mens en skjorte er verd 4x gram gull.

Gullet fungerer som en målestokk. og man trenger ikke involvere selve gullet i handlen (det er derfor mengden gull i økonomien ikke spiller noen rolle under en gullstandard), det er tilstrekkelig at det står på prislappen: skjorte 4x gram gull, sokker x gram gull. (Men som nevnt i en annen tråd, man må ha en mengde gull for å komme i gang).

Men Marius mener at verdi/pris skal avgjøres av arbeid. Jeg tolket dette som om han støttet Marx´arbeidsverditeori, men han benektet dette.

Så hva er det da som vil stå på prislappen i butikken, hva er det som er prisen, hvordan fastettes denne?

Hvis det tar 1000 timer å utvikle en iPad og 1 time å utvilke en jojo, skal da iPaden koste 1000 ganger mer enn jojoen?

Hvordan tas det hensyn til utviiklingskostnaderi prisen?

Hvis en flink lege helbreder en pasient på 10 minutter, og en dårlig lege bruker 1 time, skal da den dårlige legen ha seks ganger høyere betaling?

Skal en dyktig og karismatisk skuespiller/sanger ha samme lønn som en kjedelig skuespiller/sanger hvis de opptrer like lenge?

Hva skal være prisen hvis jeg selger mine gamle LP-plater?

Skal det være et statlig utvalg som bestemmer priser (ved å avgjøre hvor mye arbeid som egentlig er gått med til å lage varen)? Finnes det da statlige utgitte tabeller hvor man må slå opp prisen for noe man skal selge? Hvordan utnevnes medlemmene til dette utvalget?

Er det straffbart å selge for andre priser enn det som er oppgitt i disse tabellene?

Hva med priser for samleobjekter?

Er det forskjellige priser for ulike kategorier varer?

Hvordan fastettes lønn? Av utdannelse/eksamener?

Er dette en teori som du Marius har laget, eller er det en gruppe fagfolk som har laget den? Finnes det noe publiset litteratur om den?

Hvis jeg får tilfredsstillende svar på disse spørsmålene så har jeg flere.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Marius Møllersen 02 Sep 2012, 14:50

Vegard Martinsen skrev:Gullet fungerer som en målestokk. og man trenger ikke involvere selve gullet i handlen


Det er riktig at du ikke trenger gullet ved hver enkelt transaksjon, men siden alle varer har en prislapp i gull, må disse nødvendigvis gis i bytte mot gull dersom noen dukker opp med gull, om ikke i butikken så i banken ved siden av. Derfor sier det seg selv at realprisen på varen vil variere med realverdien på gull, uten at tallet på prislappen endres. Akkurat som realprisen på norske varer i dag endres med realverdien på krona vår.

Dette betyr at gullet som verdimål ikke er mer stabilt enn markedsprisen på gull. Og Børge har jo i en annen tråd demonstrert ved en mengde eksempler hvordan det står til med den saken.

Vegard Martinsen skrev:Men Marius mener at verdi/pris skal avgjøres av arbeid.


Jeg mener at det mest korrekte uttrykket for en vares realverdi er hvor mye arbeid kjøperen må utføre for å ha penger nok til å kjøpe varen, uavhengig av om pengene heter norske kroner eller gull. Hvis jeg f.eks. tjener 100 kroner timen etter skatt, så koster en 100-kroners skjorte meg en times arbeid. Hvis skjorta til neste år koster 105 kroner og jeg tjener 110 kroner er forholdet forskjøvet noe. Skjorta har "tilsynelatende" blitt dyrere, men har for meg faktisk blitt billigere.

I Børges gullgrafer, som han mener at er uttrykk for realverdi osv., kan man ikke spore dette forholdet uten å regne seg via gullprisen og lønnstatistikk, noe som viser at gull ikke er noe mer fordelaktig enn f.eks. norske kroner til å uttrykke realverdi. Både gullet og krona må justeres for sin respektive markedspris (kjøpekraft).

Dette har ikke noe med "mitt system" å gjøre, det er bare en påpekning av at kjøpekrafta er den mest interessante målestokken. Jeg tror ikke det finnes noen måte å legge om prissettingssystemet som bedre reflekterer dette. Gull eller norsk krone går for det samme i så måte, så lenge man er oppmerksom på at det i begge tilfeller må en omregning til for å få fram realprisen.

Med dette som bakgrunn ser jeg at svarene på de spørsmålene du har stilt blir svært banale, men hvis du ønsker det, kan jeg gjerne utføre øvelsen.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Vegard Martinsen 03 Sep 2012, 06:48

Marius Møllersen skrev: ... men siden alle varer har en prislapp i gull, må disse nødvendigvis gis i bytte mot gull dersom noen dukker opp med gull, om ikke i butikken så i banken ved siden av.


Ja, men hvis penger har tillit, vil få eller ingen gjøre det.

Dette betyr at gullet som verdimål ikke er mer stabilt enn markedsprisen på gull. Og Børge har jo i en annen tråd demonstrert ved en mengde eksempler hvordan det står til med den saken.


Stabil er ikke det samme som konstant.

Gullprisen fluktuerer, men over lange tidsperioder langt mindre enn for alle andre varer (mulige unntak er platina og sølv, men disse er mindre praktiske som en standard).

Med dette som bakgrunn ser jeg at svarene på de spørsmålene du har stilt blir svært banale, men hvis du ønsker det, kan jeg gjerne utføre øvelsen.



Svært gjerne.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Marius Møllersen 03 Sep 2012, 11:45

Vegard Martinsen skrev:Svært gjerne.


Hva gjør man ikke for å være på godfot med sjefen :).

Vegard Martinsen skrev:Så hva er det da som vil stå på prislappen i butikken, hva er det som er prisen, hvordan fastettes denne?


Generelt er det selger/buttikkeier som avgjør dette.

Vegard Martinsen skrev:Hvis det tar 1000 timer å utvikle en iPad og 1 time å utvilke en jojo, skal da iPaden koste 1000 ganger mer enn jojoen?


Neppe. Men det får som sagt selger avgjøre.

Vegard Martinsen skrev:Hvordan tas det hensyn til utviiklingskostnaderi prisen?


Det får selger avgjøre.

Vegard Martinsen skrev:Hvis en flink lege helbreder en pasient på 10 minutter, og en dårlig lege bruker 1 time, skal da den dårlige legen ha seks ganger høyere betaling?


Det høres urimelig ut. Legene får inntekt enten fra arbeidsgiver eller pasienter, og disse ville neppe latt noe slikt utvikle seg.

Vegard Martinsen skrev:Skal en dyktig og karismatisk skuespiller/sanger ha samme lønn som en kjedelig skuespiller/sanger hvis de opptrer like lenge?


Det høres også urimelig ut, men vi skal ikke se bort fra at det forekommer.

Vegard Martinsen skrev:Hva skal være prisen hvis jeg selger mine gamle LP-plater?


Nå er det du som er selger, så det må du nesten finne ut av selv. Jeg skule gjerne gitt deg litt altruistisk hjelp, men jeg har lite peiling på dette markedet.

Vegard Martinsen skrev:Skal det være et statlig utvalg som bestemmer priser (ved å avgjøre hvor mye arbeid som egentlig er gått med til å lage varen)? Finnes det da statlige utgitte tabeller hvor man må slå opp prisen for noe man skal selge? Hvordan utnevnes medlemmene til dette utvalget?


Det ser ut som om du tror at jeg vil prise alt arbeid kun etter arbeidstid, ikke etter produktivitet. Det er feil. Jeg ser ikke noe behov for et utvalg av typen du skisserer.

Vegard Martinsen skrev:Er det straffbart å selge for andre priser enn det som er oppgitt i disse tabellene?


Gjesp.

Vegard Martinsen skrev:Hva med priser for samleobjekter?


Selger avgjør, nok en gang.

Vegard Martinsen skrev:Er det forskjellige priser for ulike kategorier varer?


Ja.

Vegard Martinsen skrev:Hvordan fastettes lønn? Av utdannelse/eksamener?


Det er jo et omfattende område, men jeg ser ikke noe grunnleggende feil med lønnsdannelsen i Norge i dag: Litt tilbud og etterspørsel, litt fagforeninger og litt nav-penger som holder bunnen oppe.

Vegard Martinsen skrev:Er dette en teori som du Marius har laget, eller er det en gruppe fagfolk som har laget den? Finnes det noe publiset litteratur om den?


Jeg vet ikke hva du kaller en "teori" av det jeg har skrevet i denne tråden. Hvis du kan oppsummere dette kan jeg antaklig indikere kilden.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Vegard Martinsen 04 Sep 2012, 06:28

Jeg ser ikke noen sammenheng mellom det MM sier over og hans teori om at verdi/pris skal henge sammen med arbeid.

Jeg skrev om frimarkedessystemet at

Vårt system innebærer at alle kan bytte/selge som de vil for hva de vil.


Der ser nå ut til at MM overraskende nok mener det samme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Vegard Martinsen 04 Sep 2012, 06:54

Litt tilbud og etterspørsel,


I hele økonomien eller bare på aspekter? Og hvordan fastsettes hvor grensen går?

litt fagforeninger


som presser lønninger over markedsnivå og derved skaper arbeidsløshet (men norske fagforeninger har stor sett vært svært rimelige).

og litt nav-penger som holder bunnen oppe.


Som har ført til at mer enn 600 000 nordmenn i arbeidsfør alder er på trygd.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Marius Møllersen 04 Sep 2012, 16:58

Vegard Martinsen skrev:Jeg ser ikke noen sammenheng mellom det MM sier over og hans teori om at verdi/pris skal henge sammen med arbeid.


Jeg tror vi kan rydde mange misforståelser av veien hvis du forholder deg til hva jeg faktisk har skrevet, i stedet for å innbille deg at jeg har visse "teorier".

Kan du sitere meg på noen jeg har sagt om sammenhengen mellom arbeid og verdi/pris, som du vil jeg skal gjøre nærmere rede for?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Vegard Martinsen 05 Sep 2012, 06:29

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg ser ikke noen sammenheng mellom det MM sier over og hans teori om at verdi/pris skal henge sammen med arbeid.


Jeg tror vi kan rydde mange misforståelser av veien hvis du forholder deg til hva jeg faktisk har skrevet, i stedet for å innbille deg at jeg har visse "teorier".

Kan du sitere meg på noen jeg har sagt om sammenhengen mellom arbeid og verdi/pris, som du vil jeg skal gjøre nærmere rede for?



Fra et av MMs innlegg:

Marius Møllersen skrev:
QIQrrr skrev:Og hva måler du den reelle gullprisen i?


Arbeid. Du kan f.eks. ta utgangspunkt i ei norsk lønning du kjenner utviklinga på de siste 20 årene og se hvor mye gull den til enhver tid ville være verdt.

Vegard Martinsen skrev:Men alt vurderes i forhold til andre ting, og det finnes ikke noe stabilt gudegitt punkt som alt kan vurderes ut i fra.


Verken stabilt eller gudegitt, men altså: Arbeid.



Jeg forstår dette dithen at MM sier at verdi/pris skal måles i arbeid.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Marius Møllersen 05 Sep 2012, 11:43

Vegard Martinsen skrev:Jeg forstår dette dithen at MM sier at verdi/pris skal måles i arbeid.


Dette er en misforståelse.

Jeg kan ikke se for meg at tilbudspriser (f.eks. prislappen i butikken) kan settes etter noen form for "arbeidskala", fordi produktiviteten varierer så mye fra arbeider til arbeider.

Verdien av noe hver enkelt av oss etterspør kan derimot med fordel omregnes i arbeid, men da på individnivå. Hvis jeg f.eks. tjener 100 kroner timen etter skatt, er det rimeligste uttrykket for verdien/kostnaden til en 100-kroners vare at denne er lik en times arebeid. For meg. Og for andre med tilsvarende lønn.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Vegard Martinsen 06 Sep 2012, 06:20

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg forstår dette dithen at MM sier at verdi/pris skal måles i arbeid.


Dette er en misforståelse.

Jeg kan ikke se for meg at tilbudspriser (f.eks. prislappen i butikken) kan settes etter noen form for "arbeidskala", fordi produktiviteten varierer så mye fra arbeider til arbeider.

Verdien av noe hver enkelt av oss etterspør kan derimot med fordel omregnes i arbeid, men da på individnivå. Hvis jeg f.eks. tjener 100 kroner timen etter skatt, er det rimeligste uttrykket for verdien/kostnaden til en 100-kroners vare at denne er lik en times arebeid. For meg. Og for andre med tilsvarende lønn.



Ok


Men hvis du får 100 kr for en times arbeid kan du for denne lønnen kjøpe noe som koster 100 kr - er det ikke da like greit å måle verdien i kr? Eller i x gram platina? Hvorfor da trekke inn arbeid i det hele tatt? Er ikke dette en helt unødvendig omvei?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Marius Møllersen 06 Sep 2012, 11:44

Vegard Martinsen skrev:er det ikke da like greit å måle verdien i kr? Eller i x gram platina? Hvorfor da trekke inn arbeid i det hele tatt? Er ikke dette en helt unødvendig omvei?


Ja, den nominelle verdien må måles etter en skala som f.eks. fiatkroner eller metallvekt. Men det er dette som er omveien. Om enn en nødvendig omvei.

Poenget er at det ikke er videre meningsfullt å lete etter et "stabilt" verdimål, fordi den underliggende verdien/kostnaden for hver enkelt aktør i markedet ikke er stabil. Den varierer (hovedsaklig) med produktiviteten.

For at pengene skal tjene oss best mulig som forenklende transaksjonsmiddel bør de ha en kjøpekraft som reflekterer denne dynamikken, altså lav inflasjon.

Dette ser det ut til at mange superliberalister mener at best gjøres ved en eller annen form for gullstandard, og da er vi over på tema i andre tråder.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Vegard Martinsen 08 Sep 2012, 06:22

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:er det ikke da like greit å måle verdien i kr? Eller i x gram platina? Hvorfor da trekke inn arbeid i det hele tatt? Er ikke dette en helt unødvendig omvei?


Ja, den nominelle verdien må måles etter en skala som f.eks. fiatkroner eller metallvekt. Men det er dette som er omveien. Om enn en nødvendig omvei.

Poenget er at det ikke er videre meningsfullt å lete etter et "stabilt" verdimål, fordi den underliggende verdien/kostnaden for hver enkelt aktør i markedet ikke er stabil. Den varierer (hovedsaklig) med produktiviteten.

For at pengene skal tjene oss best mulig som forenklende transaksjonsmiddel bør de ha en kjøpekraft som reflekterer denne dynamikken, altså lav inflasjon.

Dette ser det ut til at mange superliberalister mener at best gjøres ved en eller annen form for gullstandard, og da er vi over på tema i andre tråder.



Ser ut til at vi er enige om dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Marius Møllersen 11 Sep 2012, 16:12

Vegard Martinsen skrev:Ser ut til at vi er enige om dette.


Fra en annen tråd ser det ut til at vi fremdeles er litt uenige. Vegard skriver:

Jeg har vel sagt dette før: en statlig monopolsentralbank kan styres på en god måte*, men politikerne vil alltid ha muligheten til å misbruke den (og historien viser at dette gjør de ofte). Et system med frie banker vil i langt mindre grad svikte sin oppgave på denne (eller andre) måten (noe historien også viser).

*Det gjør det den bør hvis den holder sin valuta stabil i forhold til gull (eller platina eller sølv ...).


Jeg mener altså at pengemengden bør økes (og i unntakstilfeller muligens minkes) slik at inflasjonen holdes så lav som mulig (dog ikke under null), helt uavhengig av hva prisen på forskjellige metaller tilfeldigvis måtte være.

Jeg er avogtil fristet til å tro at gulltilhengerne (som f.eks. Børge) tror at det er en slags innebygd egenskap i gullet som gjør at nullinflasjon oppnås med gullstandard. Når du nå drar sølv og platina inn i bildet er det vel opplagt at det i det minste ikke er mulig at alle disse tre innehar denne egenskapen samtidig, all den tid de jo varierer i pris i forhold til hverandre.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Vegard Martinsen 12 Sep 2012, 06:21

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ser ut til at vi er enige om dette.


Fra en annen tråd ser det ut til at vi fremdeles er litt uenige. Vegard skriver:

Jeg har vel sagt dette før: en statlig monopolsentralbank kan styres på en god måte*, men politikerne vil alltid ha muligheten til å misbruke den (og historien viser at dette gjør de ofte). Et system med frie banker vil i langt mindre grad svikte sin oppgave på denne (eller andre) måten (noe historien også viser).

*Det gjør det den bør hvis den holder sin valuta stabil i forhold til gull (eller platina eller sølv ...).


Jeg mener altså at pengemengden bør økes (og i unntakstilfeller muligens minkes) slik at inflasjonen holdes så lav som mulig (dog ikke under null), helt uavhengig av hva prisen på forskjellige metaller tilfeldigvis måtte være.


Pengemengden er egentlig irrelevant, det som er viktig er pengenes verdi i forhold til gull. Det banken da må gjøre er å øke eller minke mengden penger slik at verdien i forhold til gull er stabil.

...Når du nå drar sølv og platina inn i bildet er det vel opplagt at det i det minste ikke er mulig at alle disse tre innehar denne egenskapen samtidig, all den tid de jo varierer i pris i forhold til hverandre.


Noen banker kan ha sølvstandard og andre kan ha en platinastandard. Det vil da bli en vekslingkurs mellom valutaene fra disse bankene. (Det var enkelte problemer i tidligere tider med slikt fordi staten definerte et fast verdi/bytteforhold mellom gull og sølv, men dette var jo vanvittig.)

Vi er primært ikke for gulstandard, primært er vi for frihet. Det kan hende at et fritt bankvesen da vil ende opp med en platinastandard eller en sølvstandard, eller at standarden varierer fra bank til bank.

Men det er ingen prinisipell forskjell på disse.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marius´penge- eller verdisystem

Innlegg Marius Møllersen 12 Sep 2012, 12:12

Vegard Martinsen skrev:Pengemengden er egentlig irrelevant, det som er viktig er pengenes verdi i forhold til gull.


Jeg trodde vi var enige om at et overordnet krav til "sunne" penger (som et fritt marked antakelig vil foretrekke) er at disse har lav inflasjon.

Mener du at pengemengden ikke er relevant for inflasjon? Du er i så fall den aller første jeg har hørt om.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Neste

Gå til Økonomi og næringsliv

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 4 gjester

cron