Kina sett fra Kina

[Vegard Martinsen]

Ikke post innlegg med oppfordringer til vold på dette forum. Slike vil bli slettet.

[Kryptomeus]

: De onde ignorerer man bare.

Dette er helt utrolig. Du skal altså bare ignorere dem. Hjelpe og trøste. Så når selvangivelsen kommer i posten, så bare ignorerer du den? Når kemneren banker på døren, så bare ignorerer du ham? Når bilen din blir tauet inn fordi du ikke har betalt årsavgift så bare ignorerer du det?

Det motsatte av kjærlighet er ikke hat, men likegyldighet, er det noe som heter.

[Kryptomeus]

: All empiri tilsier at våpen kan endre regjeringer og styresett mye
: mer effektivt enn stemmer og politisk debatt.

Hvert land må vurderes individuelt. For Norges vedkommende er det lite trolig at vi får frigjort landet gjennom parlamentariske virkemidler. Det vi har sett av parlamentarismen og demokratiet i Norge så langt, er at efterhvert som demokratiet utvides, så innskrenkes friheten. Man kan se dette på utviklingen i litt historisk perspektiv, fra man begynte å lempe på kravene til formue og eiendom for menn, derefter gjennom almen stemmerett for menn uavhengig av formue og eiendom, helt til utvidelse av stemmeretten til også å omfatte eiendomsløse kvinner. Hadde man kunnet begrense stemmeretten til kun den eiendomsbesittende klasse, og hvis man i tillegg kunne ha avgrenset offentlige ansattes stemmerett - de er jo part i alle saker som angår offentlig sektor - ja da ville kanskje frihet være forenlig med demokrati. Demokratiet er imidlertid kommet for langt. En avgjørelse om å innskrenke demokratiet nå vil måtte behandles demokratisk og vil bli stemt ned. Derfor kan vi ikke bruke demokratiet til å frigjøre Norge.

Å bruke våpenmakt er ikke med dette sagt uproblematisk. Om vi skulle lykkes i å styrte det sittende regimet har vi ingen garantier for hva som vil komme i steden. Vi kan godt havne i en Irak-lignende situasjon, med oppsplitting i regioner og fraksjoner og der kriminelle gjenger kontrollerer deler av Østlandet. Dette vil ikke være et skritt frem.

Jeg har ikke noen god løsning på utfordringen. Jeg bare vet med sikkerhet at løsningen på problemet med Norges frigjøring ikke liggger i parlamentarisk arbeide.

Alle andre veier må vurderes nøye. Ingen andre veier kan i utgangspunktet avvises.

[L Y]

Dette er helt utrolig. Du skal altså bare ignorere dem. Hjelpe og trøste. Så når selvangivelsen kommer i posten, så bare ignorerer du den? Når kemneren banker på døren, så bare ignorerer du ham? Når bilen din blir tauet inn fordi du ikke har betalt årsavgift så bare ignorerer du det?

Ok. Hva foreslår du? Jeg har allerede gitt deg mine betingelser - jeg blir i landet i to år til, så drar jeg til Amerika for å studere, og så blir jeg der. Ev. kan jeg dra til Kina hvis det blir bedre der. Men i disse to årene har jeg allerede bestemt meg for å bli i Norge. Jeg har ikke tenkt til å drive revolusjonær virksomhet (ie vold), så det eneste jeg kan gjøre vil være å overbevise de som kan overbevises, ha en krets med likesinnede, og ignorere de onde. Ev. debatterer jeg også mot folk jeg anser som onde hheller enn naive, men jeg er ikke venner med slike og jeg debatterer aldri for å ovebevise disse, men heller for å overbvise tilskuerne. Jeg gjør med andre ord det jeg kan for å forandre tilværelsen min til det bedre - med unntak av vold.

Du har glemt at jeg skal til USA så fort som er rasjonelt mulig.

[Onarki]

Demokratiet er imidlertid kommet for langt. En avgjørelse om å innskrenke demokratiet nå vil måtte behandles demokratisk og vil bli stemt ned. Derfor kan vi ikke bruke demokratiet til å frigjøre Norge.

Jeg er enig i at demokrati alene ikke er nok til å frigjøre Norge, i hvert fall ikke på kort sikt. Men demokrati i kombinasjon med andre virkemidler både kan fungere og har fungert. Jeg mener at Hong Kong (og Taiwan+Singapore) var kritisk avgjørende for å "plage" Kina til å innføre større grad av frihet. Vi ser nå at Irlands og mange av de øst-Europeiske landenes suksess gjør at de europeiske sosialdemokratiene motvillig føler at de må redusere skattenivået for å overleve. USAs reduksjon av skattene har gitt positive resultater som PAR har skrevet mye om på dyrkmammon.no, og dette kan ikke sosialdemokratiene ignorere, uansett om de vil eller ikke.

Hva dette vil si i praksis er at arbeidet utenfor Norge er minst like viktig for Norge som arbeidet _i_ Norge. Det å jobbe for enda større frihet i de landene som allerede er frie gjør det stadig vanskeligere for de ufrie landene å ignorere virkeligheten. Jo flere suksesshistorier med lave skatter og høy frihet man skaper, jo flere fristes til å teste dette ut i praksis og de vil bli belønnet for det. I så måte kan Kina komme til å spille en vesentlig, kanskje avgjørende rolle for frihetens og kapitalismens utvikling i de neste tiårene.

[Kryptomeus]

: Ok. Hva foreslår du?

Jeg er dessverre forhindret fra å redegjøre på dette forumet for hva jeg mener må til.

[L Y]

Heh, vel da forstår jeg jo hva du mener. Jeg er dog ikke enig.

[Per Anton Rønning]

: All empiri tilsier at våpen kan endre regjeringer og styresett mye
: mer effektivt enn stemmer og politisk debatt.

Hvert land må vurderes individuelt. For Norges vedkommende er det lite trolig at vi får frigjort landet gjennom parlamentariske virkemidler. Det vi har sett av parlamentarismen og demokratiet i Norge så langt, er at efterhvert som demokratiet utvides, så innskrenkes friheten.

Dette er en helt korrekt observasjon. Demokrati blir til flertallsdiktatur, som igjen konvergerer mot sosialdemokrati. Et altomfattende sosialdemokrati.

Demokratiet er imidlertid kommet for langt. En avgjørelse om å innskrenke demokratiet nå vil måtte behandles demokratisk og vil bli stemt ned. Derfor kan vi ikke bruke demokratiet til å frigjøre Norge.

Dette er også en korrekt observasjon. De færreste vil ved bruk av sin stemmeseddel går inn for et lavere overføringsnivå mellom grupper enn det vi har i dag, når man selv sitter i den mottagende enden. Det er mye mer behagelig å sende regningen for sin egen trygghetsfølelse og angst for det ukjente til de produktive, de som beveger verden. Parasittismen er kommet for å bli.

Å bruke våpenmakt er ikke med dette sagt uproblematisk. Om vi skulle lykkes i å styrte det sittende regimet har vi ingen garantier for hva som vil komme i steden. Vi kan godt havne i en Irak-lignende situasjon, med oppsplitting i regioner og fraksjoner og der kriminelle gjenger kontrollerer deler av Østlandet. Dette vil ikke være et skritt frem.

Jeg kan ikke tenke meg at våpenmakt på noen måte kan løse dette.
Den som har lyst til å anstifte revolusjon må være forberedt på å bli avslørt lenge før et slikt prosjekt er klar for sjøsetting. Derfor er nok ikke dette en farbar vei. Hvem vil forresten være interessert i å finsnsiere et slikt høyrisiko foretak?

Jeg har ikke noen god løsning på utfordringen. Jeg bare vet med sikkerhet at løsningen på problemet med Norges frigjøring ikke ligger i parlamentarisk arbeide.
Alle andre veier må vurderes nøye. Ingen andre veier kan i utgangspunktet avvises.

Etter min oppfatning har Ayn Rand i prinsippet anvist en løsning som vil fungere når den har fått virke en tid. I Atlas Shrugged gir hun resepten på dette, ut fra erkjennelsen av at det ikke er verdiforbrukerne og parasittene som skaper vekst i økonomien, det er entrepenørene, risikotagerne og eierne som skaper vekst i en økonomi.
Særlig hvis yngre folk med nye interessante ideer drar til et gunstig skatte- og reguleringsklima for å realisere dem, så vil dette få norsk økonomi til å blø langsomt inn i stagnasjon. Det vil etter hvert bli klart at oljevirksomheten ikke er nok til å motvirke dette, for denne sektoren, kombinert med det som ellers finnes av "storindustri" i Norge ikke på langt nær er nok til å ekpandere økonomien.

Enkelt og greit: De som ønsker å tjene masse penger for seg selv og sin familie takker for seg i Norge og reiser ut til en av de stadig flere jurisdiksjoner som tilbyr lav og flat skatt, samt et minimum av reguleringer. Dersom dette gjøres på profilert vis, dvs. at man drar under full publisitet vil norske politikere etter hvert komme mer og mer i forlegenhet. Det er grenser for hvor lenge de kan feie en slik exodus under teppet ved hjelp av nedrakking og uskjelling av de som velger å si takk for seg. Man kan plage politikere og byråkrater med hyppige oppdateringer av hvor gunstig det er å realisere sine ideer i utlandet - og man forteller dem da at de utelukkende har seg selv å takke for at denne verdiskapningen ikke skjer i Norge. Kanskje vil da velgerne skjønne at den stigende arbeidsledigheten som etter hvert må følge av dette (når mange nok slutter seg til) skyldes norsk skatte- og detaljreguleringspolitikk.
Skipsreder John Fredriksen gjorde et modig (og høyprofilert) valg, han leverte inn sitt norske pass. Man bør kanskje ikke gå så langt, for det er et poeng å opprettholde stemmeretten i Norge en stund iallfall. Og da stemmer man selvsagt ikke på de pratier som fører en exodus-politikk.
Men det kan kanskje tenkes at man til slutt finner ut at Norge er for spesielt interesserte, og da får heller disse spesielt interesserte slite med forholdene som de er.

MVH
PAR

[Kryptomeus]

x Særlig hvis yngre folk med nye interessante ideer drar til et
x gunstig skatte- og reguleringsklima for å realisere dem, så vil dette
x få norsk økonomi til å blø langsomt inn i stagnasjon.

jeg har sølt drikke i keyb vansk å tast

er uenig

oljeinntekt hindrer at norge glir inn i en slik stagnasjon

oljen sikrer evig kulturrevolusjon

din forkl modell gjelder derf ikke

tilb til tegnebrettet

[Turbocop2]

Å opprettholde et pass bare for å stemme, synes jeg er tynn begrunnelse. Én stemme er rasjonelt sett ikke av så stor betydning selv for små partier som DLF.

L Y, hvordan har du tenkt å bli værende i USA efter utløp av det toårige studentvisumet? Jeg nærmer meg utløpet av mitt visum nu, og ser på mulighetene. US Immigration har virkelig strammet inn på praksisen, og det er derfor rimelig strenge vilkår for å få komme inn. I tillegg har den innfødte befolkningen blitt ekstremt påpasselige med å angi "terrorister".

[Per Anton Rønning]

x Særlig hvis yngre folk med nye interessante ideer drar til et
x gunstig skatte- og reguleringsklima for å realisere dem, så vil dette
x få norsk økonomi til å blø langsomt inn i stagnasjon.

jeg har sølt drikke i keyb vansk å tast
er uenig
oljeinntekt hindrer at norge glir inn i en slik stagnasjon
oljen sikrer evig kulturrevolusjon
din forkl modell gjelder derf ikke
tilb til tegnebrettet

Oljeinntekten er avhengig av oljeprisen. Den høye oljeprisen skaper i seg selv drivkraft til å intensivere arbeidet for å bli mer uavhengig av olje. Dette skjer ikke over natten, men det skjer. Dessuten er prisnivået nå drevet av psykologiske faktorer, urolighetene i Midtøsten samt konsekvensene av Irans atomprogram spiller en viktig rolle her.

Størstedelen av sysselsettingen skjer i små og mellomstore bedrifter. Vi legger merke til at de store industribedriftene rasjonaliserer og er ingen sysselsettingsmaskiner. Det er ikke disse man kan basere seg på for å oppnå "full sysselsetting", selv om de store per se har mange ansatte.

Økonomien er avhengig av stadig tilvekst av små bedrifter som trenger arbeidskraft av ulikt slag. Dersom et fåtall slike etableres i Norge fordi grunderne har fått øynene opp for utenlandske jurisdiksjoner vil denne tilveksten ikke finne sted her.

I tillegg kommer statens betydelige pensjonsforpliktelser. Uansett hvor store statens oljeinntekter blir vil det fortsatt være etterslep her i forhold til behovet. Så disse inntektene vil ikke være tilgjengelig i sin helhet for å sysselsette folk. Og dessuten vil slik sysselsetting finne sted i offentlig sektor.
Når oljeprisene faller igjen (jeg sier når, ikke hvis) vil dette bli et betydelig problem for den offentlige økonomien. Man må ikke la seg blende av dagens høye prisnivå, det vil ikke vare evig. Lønningene i det offentlige har steget sterkt og vil fortsette å stige. Siden det offentlige lever av skatteinntekter spedd på med oljeinntekter ( det som ikke må gå inn i pensjonsfondet) vil rekylen fra et oljeprisffall bli merkbar.

Men jeg tror selvsagt ikke at det politiske miljø på forhånd vil forstå dette.
Allikevel bør ikke det avholde grundere fra å si takk for seg her, hvorfor skal de være med å betale fete offentlige lønninger mens de selv må leve fra hånd til munn i oppstartfasen? Det er bare tull rett og slett.

Jeg vil derfor ikke satse på en evig kulturrevolusjon basert på oljen. Plutselig en dag vil vi oppdage at f.eks. bilene drives av bio-etanol!
Høy råvarepris vil alltid drive frem susbstitusjon. Også i denne situasjonen.

MVH
PAR

[Kryptomeus]

xJeg vil derfor ikke satse på en evig kulturrevolusjon basert på
xoljen. Plutselig en dag vil vi oppdage at f.eks. bilene drives av bio-
xetanol!
xHøy råvarepris vil alltid drive frem susbstitusjon. Også i denne
xsituasjonen.

mensjegventerpnuttntastatur
mellomrommetvilikkefaen

duharmangegodepoenger

menduglemmeratefteroljen

harnorgegassformangehundreaar

detbliromtrent500rførsosialismenslipperoppfordrivstoff

skalviventepdet

jegharbarnjegvilikkevente

jegvilgjerneatminebarnkanvendetilbaketiletfrittnorge

detervirkeligvanskeligaaskiveutenmellomrom

[L Y]

Turbo, jeg har tenkt til å gjøre det eksepsjonelt bra hvis jeg må. Hvis jeg ikke får lov til å bli likevel får jeg bare dra til Kina. Uansett er Norge nok ikke noe alternativ.

[Per Anton Rønning]

du har mange gode poenger men du glemmer at efter oljen har Norge gass for mange hundreaar det blir omtrent 500 år førsosialismen slipper opp for drivstoff skal vi vente på det?

Jeg er klar over gassen. Den norske stats inntekter fra gass er også basert på markedsprisen, og det er denne som avgjør hvilke inntekter staten vil få.
Dessuten kommer det russiske Stockmanfeltet i produksjon om noen år,
så gasstilførselen til Europa vil bli større, ikke mindre.
Økt tilbud kan komme til å presse prisene, men hvor mye er umulig å si nå, det kommer jo an på etterspørselen. Dessuten skal vi ikke glemme den fornyede fokus på atomkraft, som følge av høye strømpriser. Snakk om atomkraft i Norge er fullstendig tabu takket vøre miljøhysterikerne, men ikke desto mindre vil elektrisk kraft produsert på atomkraft sannsnynligvis komme til å øke i Europa. Det er ingen garanti for at gassbasert energi kommer til å holde prisene på dagens nivå.

Uansett: De pengene staten tar inn i produksjonsavgifter vil ikke på noen måte automatisk skape nye private bedrifter. De vil skape en enda mer svulmende offentlig sektor som forburker verdier i stedet for å skape verdier, og offentlig sektor vil også konkurrere mer og mer på lønn.
Derfor blir det stadig dyrere for private aktører å møte denne konkurransen. Dessuten har politikerne kommet med løfter om pensjoner som de vil slite med å holde om ikke det meste av produksjonsavgiftene legges til pensjonsfondet. Politikerne tør ikke å erklære Folketrygden for bankerott selv om den teknisk sett er det. De vil gjøre alt de kan for å opprettholde illusjonen om trygghet for alderdeommen ved hjelp av staten.

Det vil uansett ikke være noe fjær i hatten for det norste politiske establishment at ambisiøe nordmenn med ideer, guts og drivkraft etablerer seg i lavskatteland i stedet for i Norge. Selv om politikerne har signalisert at de vil øke antall omsorgsarbeidere i offentlig sektor med 10.000, så er ikke dette noe som tiltrekker seg grundere og entrepenører.
Og til syvende og sist vil antall nystartede bedrifter som overlever noen år være svært ønskelig, for det nytter ikke bare å leve av velferdstjenester.
Dessuten: når 800.000 mennesker i arbeidsfør alder nå står utenfor arbeidslivet av ulike årsaker, hvordan skal man da skaffe tilveie disse 10.000? Det er lett for politikerne å love, men det er tydeligvis enda lettere å bryte løftene med passende bortforklaringer.

Laissez faire! Det er det eneste som duger.

MVH
PAR

[Kryptomeus]

x Laissez faire! Det er det eneste som duger.

jeg er dypt uenig og det har med forsvarstankegang aa gjoere

naar noen begaar overgrep mot deg og gjoer det klart at de vil fortsette aa gjoere det

da har du rett til aa sette deg motverge

dette inkluderer aa avvaepne overgriperen

det var ikke laissez faire som frigjorde de tyske konsentrasjonsleirene, det var amerikanske soldater

det var ikke laissez faire som frigjorde Kambodsja, det var vietnamesiske soldater

laissez faire er en beskrivelse av hvor vi vil, ikke hvordan vi kommer dit

du spurte over om hvem som vil finansiere de operasjoner som skal til

jeg tror ikke kostnadene er saa hoye

hvis vi ser paa hva som er problemet saa er det at oljeinntektene hindrer omstilling til lavere offentlig andel av bnp

oljeinntektene er problemet

de operasjonelle maalene er derved gitt

de er svaert faa

de oekonomiske kostnadene er overkommelige

det er verre med de menneskelige kostnadene

(CTRL-V for hvert mellomrom :-/ )