Hva er egentlig Vesten?

[Erik]

At den gjør det er i grunnen veldig enkelt å synliggjøre: Bare ta et verdenskart, gjerne i litt stor målestokk, og marker med en skrikende farve de områder der det finnes utbredt produksjon og konsum av melkeprodukter. Ta så en annen markørtusj med kontrasterende farve og farvelegg derefter de områder i verden der du mener Vestens Verdier (tm) står sterkt.

Du vil se at du har farvelagt de samme områdene.

At_ det er slik synes jeg er åpenbart, men jeg forsøker i denne tråden å tenke litt omkring _hvorfor_ det er slik.

Korrelasjoner og statistikk om (tilsynelatende) folkloristiske forhold kan nok ha en viss interesse.

MEN problemstillingen er hva som egentlig er Vestens verdier.
Det gir ingen mening å vise til melkekonsum/meierihygiene.

Er forholdet til melk opphavet til Vestens filosofi, eller er filosofien opphavet til meieriproduksjonen?

[Kryptomeus]

:: Du vil se at du har farvelagt de samme områdene.
::
:: At_ det er slik synes jeg er åpenbart, men jeg forsøker i denne tråden
:: å tenke litt omkring _hvorfor_ det er slik.
:
: Men korrelasjon er ikke det samme som årsakssammenheng.

Neida, det er riktig, derfor må denne korrelasjonen gåes efter i sømmene og det er det vi gjør her.

Korrelasjonen blir enda mer tydelig hvis man synliggjør _gradering_ av melkens rolle i kostholdet og _graden_ av vestlige verdier. Altså, man kan også finne sammenhenger mellom _litt_ mindre melk i kostholdet og en _litt_ mindre grad av vestlig kulturell orientering, og mellom _lite_ melk i kostholdet og _liten_ kulturell vestlig orientering. Til sist vil man også finne korrelasjon mellom _svært lite_ eller _ingen_ omsatt melk og _svært liten_ eller _ingen_ grad av vestlig kulturell orientering.

Korrelasjonen blir tydeligst hvis man tar for seg områder med svært stor relativ omsetning av KREMFLØTE. KREMFLØTE er det meieriproduktet som er vanskeligst å produsere, å lagre og å transportere, og PISKET KREM er den hygieniske ekvivalenten i matretter. Å piske fløte slik at det blir krem forutsetter på en og samme tid samtlige vestlige kjøkkendyder: Alle redskaper må være både rene og tørre. Et kremfløtesamfunn holder den høyeste kjente hygieniske standard i alle ledd, fra produksjon, logistikk og inn på kjøkkenet: Kremfløtesamfunnene utgjør samtidig vestens kulturelle kjerneområder.

Simon, vi venter nå på dine to farvelagte verdenskart! Kan vi få se dem? Ikke ironisk ment, jeg vil for min egen del svært gjerne se dem.

[Kryptomeus]

: Er forholdet til melk opphavet til Vestens filosofi, eller er filosofien
: opphavet til meieriproduksjonen?

Jeg mener spiren til vestlige verdier i form av hygiene først har oppstått utilitaristisk som en følge av meieridrift, men at dette så har fått konsekvenser for hvordan germanerne har begynt å omgåes hverandre. Til slutt har dette formet germanernes menneskesyn. Altså, et samfunn hvis eksistens er basert på at for eksempel alle utøver pinlig håndhygyiene og jurhygiene. Dette er begynnelsen. Så kommer handel med meierprodukter. En som selger melk med E.Coli mister kunder. Så blir hygienen tradisjon, fordi disse samfunnene fremdeles før den kristne tidsregning var skriftløse. Muntlige overleveringer og eksempelets makt var de måter man opprettholdt tradisjoner på og tradisjoner i skriftløse samfunn blir enten sterke og dominerende eller de dør ut. Så kommer efterhvert handel med andre jordbruksprodukter og håndtverksprodukter. Germanerne har da et fortinn med sin hygiene på enkelte områder: Ting som er rene varer gjerne lenger, de er mer solide. Hygienen kan slik ha gått over til å bli en tradisjon for kvalitet. De germanske samfunn har da utviklet to tradisjoner som de har beholdt til denne dag: Tradisjon for både hygiene og kvalitet. Tradisjon for kvalitet kan videre kun overleveres gjennom generasjonene i samfunn der mennesker er oppriktige. Når vi kommer dithen at mainstreamsamfunnet består av oppriktige mennesker, da har vi i grunnen et vestlig verdigrunnlag.

I tillegg til dette kommer et annet poeng, som jeg vil kalle memenes viskositet. Dette blir mest synlig under Reformasjonen. Jeg kommer tilbake til dette straks vi får en meierifaglig avklaring på lac concretus hos Tacitus.

[simon]

Du vil se at du har farvelagt de samme områdene.

At_ det er slik synes jeg er åpenbart, men jeg forsøker i denne tråden å tenke litt omkring _hvorfor_ det er slik.

Det var litt humoristisk ment, jeg personlig kan ikke utstå kolle/kefir/youghurt/rømme/osvosv...

Men din påstand om sammenfall mellom melk og sivilsasjon er jo meget interessant, og en helt ny tanke for meg. Jeg finner den påfallende og vel verdt nærmere ettertanke.

Dessuten vil min status i familieselskaper (masse melkebønder der igården, ja) stige betraktelig når jeg nevner dette emnet. Muligens kan dette tippe hele Bondelaget over i DLFs favør på middelslang (to subsidieperioder) sikt...

[Vegard Martinsen]

Jeg vil gjerne tolke Kryptomeus i beste mening, og jag tror at hans poeng er at slike ting som god hygiene og evne til å beherske kompliserte produksjons-, oppbevarings- og transportprosesser er et tegn på en stor grad av rasjonalitet i kulturen, og at han bruker melk/melkeprodukter for å illustrere dette poenget.

[simon]

Jeg finner det lett å tolke ham i beste mening. Han har funnet en påfallende korrelasjon, og leter etter forklaringer. K har jo ikke på noe vis erklært at melk er ideen, bare at melk og ideen som regel opptrer på scenen samtidig. Meget spennende.

[Kryptomeus]

: Jeg vil gjerne tolke Kryptomeus i beste mening, og jag tror at hans
: poeng er at slike ting som god hygiene og evne til å beherske
: kompliserte produksjons-, oppbevarings- og transportprosesser er et
: tegn på en stor grad av rasjonalitet i kulturen, og at han
: bruker melk/melkeprodukter for å illustrere dette poenget.

Njaai, jeg mener nok mer enn dette. På samme måte som jeg mener eiendomsrett til land qua verdi må ha oppstått som en følge av jordbruket (man må gjerde inn det man har sådd til det kan høstes), tror jeg meieridrift er opphavet til vestens verdigrunnlag og ikke antikkens samfunn rundt Middelhavet og deres tenkere og tradisjoner. Det er dette jeg mener.

[Kryptomeus]

: Jeg finner det lett å tolke ham i beste mening. Han har funnet
: en påfallende korrelasjon, og leter etter forklaringer. K har jo ikke på
: noe vis erklært at melk er ideen, bare at melk og ideen som regel
: opptrer på scenen samtidig. Meget spennende.

Jeg forsøker nå å se hvor varm sjokolade hører hjemme i idehistorien. Slurp. Det er mulig vi kan komme til å måtte skille mellom varm sjokolade med og uten krem.

[simon]

Njaai, jeg mener nok mer enn dette. På samme måte som jeg mener eiendomsrett til land qua verdi må ha oppstått som en følge av jordbruket (man må gjerde inn det man har sådd til det kan høstes), tror jeg meieridrift er opphavet til vestens verdigrunnlag og ikke antikkens samfunn rundt Middelhavet og deres tenkere og tradisjoner. Det er dette jeg mener.

OK, da så. Da har vi en annen diskusjon, ja.

Jeg vil avvise vestens ideer oppstår i et ideologisk vakuum (frikoplet fra antikken), pga materielle forhold.

Men de materielle forholdene forsterker nok og ikke minst synliggjør de gode tankene som vi arvet fra Aten. De vestlige ideer eksisterte ikke før de antikke idealene ble gjenopplivet før renessansen, selv om melkeproduksjonen pågikk for fullt.

I all kunnskapsdannelse så henger teori og praksis sammen, og vil gjensidig påvirke hverandre. Men hvorvidt gode ideer overlever, vil avgjøres av de tankene kulturen sysler med, og ikke hvilke empiri de har.

Midt i historiens beste samfunn sitter folk og planlegger tilbakevending til middelalderen eller verre. All empiri taler mot dem, men det imponerer dem ikke.

[Kryptomeus]

: de antikke idealene ble gjenopplivet før renessansen, selv
: om melkeproduksjonen pågikk for fullt.

Og vi er muligens enda mere uenige enn bare dette. Ikke bare tror jeg vi arvet disse idealene fra oss selv, germanerne, altså at de oppstod hos oss, men jeg tror videre at disse idealene ikke kunne være arvet fra Middelhavet, og her kommer det vi er mest uenige om, fordi jeg mener disse idealene aldri har funnets der. Jeg mener altså at vi ikke har kunnet arve idealer fra noen som aldri har hatt dem. Roma og Athen er idag ikke vestlige samfunn, og de har heller aldri vært det. Disse to bystatene har gjennom hele sin kjente historie, og den er lang, vist seg å være nært kulturelt beslektede med Midtøsten, ikke med Europa nord for Donau. Dette er egentlig et større poeng enn melkens kulturhistorie, og rent folkevandringsmessig stemmer dette også bedre med den dokumentasjon vi idag besitter via vår nyvundne kjennskap til mitokondrisk DNA, se link til The Genographic Project tidligere i tråden. Kulturelt, sproglig, religiøst, arkitektonisk, og sist men ikke minst verdimessig er bystatene Roma og Athen (de antikke og de moderne) beslektet med Levanten og Mesopotamia, ja særdeles nært beslektet. Røttene til latinsk og gresk kultur og verdier (i antikken såvel som i moderne tid) har uhyggelig lite felles med røttene til kulturen nord for Donau og øst for Rhinen.

Antikkens rolle for utvikling av de vestlige verdier forekommer meg å være et sammenhengende historisk falsum. Grunnen er nok at Middelhavssamfunnene tidlig utviklet skriftkultur, og de hadde historikere som i eftertid samlet har gjort større skade enn hærførerne ved å propagandere sitt egosentriske verdensbillede. I romernes øyne var selvfølgelig Roma selve sivilasjonens midtpunkt og Hellas dens vugge. Det er på tide vi kaster av oss slike vrangforestillinger. Det riktige er at Roma var _Middelhavskulturens_ midtpunkt og Hellas _dens_ vugge, men det blir liksom noe annet.

Jeg vil gå så langt som å si at de vestlige verdier ER den germanske kultur, jeg tror at disse to er samme sak, og at ikke-germanske samfunn ikke har vært, ikke er og ikke kan bli vestlige før de blir omtrent, tja, germanske.

(Det er vel dette man mener med å tolke meg i verste mening?)

[simon]

Grunnen er nok at Middelhavssamfunnene tidlig utviklet skriftkultur,

DEt er nok heller på grunn av dette:
http://www.dianahsieh.com/blog/2007/01/ ... enver.html
http://www.capmag.com/article.asp?ID=4720

(Det er vel dette man mener med å tolke meg i verste mening?)

Det skal du ikke se bort i fra

[Kryptomeus]

: DEt er nok heller på grunn av dette:
:
: One of the great Greek discoveries is that of freedom: the right of
: each person to live his own life as he wishes, and to conduct his
: individual affairs free from the coercions of others. This discovery
: was incomplete, and limited to adult male citizens--yet it set the
: background for all later advancements in freedom.

Det er et ikke lite problem dette at voksne mennesker går rundt og tror følgende:

- Hellenerne oppdaget friheten

- at denne hellenske oppdagelsen er bakgrunnen for alle andre sivilrettslige fremskritt

For det første ser vi jo av historiske kilder (Tacitus) at frihet og alle disse andre honnørdordene som kan karakterisere vestlige verdier i allefall ikke utelukkende oppstod - ble oppdaget - funnet opp - i antikkens Hellas, men at de eksisterte parallelt på en mer utviklet måte nord for Donau.

For det andre savner jeg en generisk sammenheng mellom det hellenske demokratiet og vestens fremvekst. Jeg har nettopp gitt til beste en annen og mer troverdig generisk sammenheng, og den har med fremveksten av meierinæringen å gjøre og skjedde helt uten impulser fra Middelhavet.

Tvertom tror jeg det kan påvises at samfunnene rundt Middelhavet ble siviliserte og i en viss grad vestliggjorte først når kulturimpulser nord for Donau nådde dem. Eksempel: Når sluttet romerne å drepe mennesker som underholdning? Gladiatorkampene tok slutt omtrent ved folkevandringstidens begynnelse, da germanerne inntok Roma!

[Erik]

Hellenerne(noen av filosofene) oppdaget ikke friheten men individualismen!
Det er individer som tenker og handler. Folk er abstraksjoner og opphøier man en abstraksjon til et perseptuelt konkret er man på ville veier.

Germanismen la det kollektivistike grunnlaget som Adolf senere bygget videre på.

Den germanske "fører" var avholdsmann, men jeg er sikker på at han drakk melk.

[Kryptomeus]

: Hellenerne(noen av filosofene) oppdaget ikke friheten men
: individualismen!

Om du virkelig tror på det du her sier, så er du offer for semantisk manipulasjon. Hør på setningen din, da:

"Hellenerne oppdaget individualismen"

Ja, jeg skal ikke utelukke at de _også_ oppdaget den, men når du formulerer dette på en slik bastant måte høres det ut som om andre _ikke_ oppdaget den. I denne sammenhengen diskuterer vi det generiske opphavet til vestens kulturgrunnlag og da er det snakk om hvor vår nåværende individualisme kommer fra. Det høres jo ut som om Tacitus beskriver germanske samfunn som ligger et par hestehoder foran alt annet når det gjelder individualisme. Om din påstand skulle være rett, da må vel dette implisitt innebære at Tacitus på punkt efter punkt beskriver germanerne galt.

: Germanismen la det kollektivistike grunnlaget som Adolf senere
: bygget videre på.

Jeg skjønner at vi ikke kommer utenom Adolf i denne tråden. Stønne. Adolf kom til makten gjennom et demokratisk valg. Jeg kan ikke tenke meg noe som er fjernere fra individualisme enn si germanske kulturelle verdier enn å stille individets rettigheter opp til almen avstemning: Skal vi skatte de rike, dere? Skal de skitne sigøynerne ha lov å drive butikk, dere? Skal vi drepe alle jødene, dere? Demokratiet er riktignok en gresk oppfinnelse, og jeg synes det er en nokså stor avstand mellom det å sette individets rettigheter opp til avstemning og den administrasjonskultur som nedenstående maksimer omfavner:

"Reges ex nobilitate, duces ex virtute sumunt"

"De minoribus rebus principes consultant, de majoribus omnes"

"Deliberant, dum fingere nesciunt, constituunt, dum errare non possunt"

Disse tre setningene fra Tacitus oppsummerer en eldgammel germansk administrasjonskultur, som står særdeles fjernt fra taktfast massepsykose og det å la et helt folk stemme over hvorvidt man skal drepe en minoritet.

Adolf kan vi trygt la stå på gangen i denne diskusjonen. Det mest germanske han foretok seg i hele sin karriere, var å begå en akvarell av Wien. (Hadde han kommet inn på kunstakademiet, hadde Europas historie sett anderledes ut.)

[Kryptomeus]

Jeg har det vanvittig travelt akkurat nå i forbindelse med en delegasjon. Jeg kommer tilbake til Dagros så snart jeg har tid.