Sto USA selv bak 9/11?

[Kryptomeus]

Jeg er enig i det Formann Martinsen sier om konspirasjonsteorier i prinsippet, men uenig hans syn på den offisielle amerikanske forklaringen på 911, idet jeg mener denne er en konspirasjonsteori.

[Kryptomeus]

En detalj: Når noe ikke virker implausibelt, da virker det kanskje plausibelt?

[Vegard Martinsen]

En detalj: Når noe ikke virker implausibelt, da virker det kanskje plausibelt?

Ja.

[Vegard Martinsen]

Jeg er enig i det Formann Martinsen sier om konspirasjonsteorier i prinsippet, men uenig hans syn på den offisielle amerikanske forklaringen på 911, idet jeg mener denne er en konspirasjonsteori.

Hvis man påstår at 911 var en inside job må dette begrunnes (hvis vi her som eksempel ser på hvordan bygningene falt) omtrent slik:

Man har sikre opplysninger om at et stort antall arbeidere som ellers ikke arbeidet der gikk ut og inn av bygningen, de hadde med seg tunge ting inn og disse tingene var lette da de ble båret ut (i disse ble det fraktet sprengstoff). Ansatte i bygningen forteller at vegger ble skrudd opp og det ble gjort ting som ingen kunne forklare: "Arbeiderne sa at de foretok reperasjoner, men det var ingen ting som hadde vært i ustand".

I tillegg bør det fremlegges dokumenter som viser innkjøp av sprengstoff, som viser øket trafikk til bygningen, osv. Det bør også fremlegges dokumenter som viser planlegging, møter, hvem som var involvert, etc.

Man trenger ikke alle disse tingene, men man trenger noen av dem. Og hva har man? Ingen ting. Absolutt ingen ting.

Det eneste man har er at bygningen falt på en litt uventet måte. Men å slutte fra dette ene lille faktum til at det var en inside job er helt uholdbart.

(Ja, det er et noen få ting til, men jeg tok bygningen som eksempel.)

[Kryptomeus]

Mht 911 - hvor sprengstoffet kom fra:

"Schon 1949 forderte das britische Hauptquartier in Deutschland (HQ BAOR) die Straßenbau-Direktion in Hannover auf, in bestimmten Brückenneu- oder Wiederaufbauten Sprengkammern vorzusehen. Im Januar 1950 folgte die Anordnung des Hohen Kommissars, zukünftig in Planung und Bau aller wichtigen Brücken Sprengkammern vorzusehen. Als „wichtige Brücken“ galten alle Autobahnbrücken, alle Brücken über eine Autobahn und alle Reichs- bzw. Bundesstraßenbrücken mit einer Spannweite von 15m oder mehr."

http://www.lostplaces.de/cms/verschiede ... ister.html

De fleste broer og demninger bygget i Norge efter krigen har også så vidt jeg vet sprengkammere. Vet ikke om man i Norge også designer store anleggsobjekter med slikt? Jeg tror det er sprengkammer under tryvannstårnet.

Tårnene tilhørende WTC ble designet tidlig i 1960-årene, midt under den kalde krigen. Det er ikke utenkelig at tårnene ble utstyrt med sprengkammere.

[Vegard Martinsen]

... Tårnene tilhørende WTC ble designet tidlig i 1960-årene, midt under den kalde krigen. Det er ikke utenkelig at tårnene ble utstyrt med sprengkammere.

"Det er ikke utenkelig at --". Å begrunne/sannsynliggjøre/styrke påstanden om at WTC ble sprengt på denne måten er å begå den logiske feilen argumentam ad ignorantiam.

De fleste broer og demninger bygget i Norge efter krigen har også så vidt jeg vet sprengkammere. Vet ikke om man i Norge også designer store anleggsobjekter med slikt? Jeg tror det er sprengkammer under tryvannstårnet.

Dette er korrekt, men Norge hadde nettopp vært invadert. Ingen i USA på denne tiden så for seg noen invasjon av fastlandsUSA. Dessuten, broer og deminger i Norge var statlige, mens WTC var privat.

Dessuten, det som ble bygget med sprengkamre var strategiske byggeverk (demninger, broer). Jeg kjenner ikke til at kontorbygg ble utrustet med sprengkamre.

[Kryptomeus]

: Dette er korrekt, men Norge hadde nettopp vært invadert. Ingen i USA
: på denne tiden så for seg noen invasjon av fastlandsUSA. Dessuten,
: broer og deminger i Norge var statlige, mens WTC var privat.

Det burde være mulig å få avklaret hvorvidt WTC var forsynt med sprengkammere. Kan dette avkreftes eller bekreftes?

Nå er jeg iferd med å begå den kulinariske feilen "Nulla dies sine mille insulae". Må rette på det straks.

[Vegard Martinsen]

: Dette er korrekt, men Norge hadde nettopp vært invadert. Ingen i USA
: på denne tiden så for seg noen invasjon av fastlandsUSA. Dessuten,
: broer og deminger i Norge var statlige, mens WTC var privat.

Det burde være mulig å få avklaret hvorvidt WTC var forsynt med sprengkammere. Kan dette avkreftes eller bekreftes?

Og det bør avklares om det ble plassert sprengstoff i dem rett før 911.

Nå er jeg iferd med å begå den kulinariske feilen "Nulla dies sine mille insulae". Må rette på det straks.

Min latin er ikke helt god ....

[Per Anton Rønning]

Og det bør avklares om det ble plassert sprengstoff i dem rett før 911.

Vi må i så fall også finne ut HVEM som plasserte sprengstoff der, det kan jo være Al Qaeda medsammensvorne....



MVH
PAR

[Per Anton Rønning]

Lot Roosevelt dette angrepet skje? Visste han om det og gjorde han lite eller ingenting for å forhindre det? Det er ikke umulig at han ofret 3000 mann og noen gamle skip for å komme så tidlig med i krigen at den etter hvert ville koste USA mindre enn om man hadde ventet på et direkte angrep fra et samlet nazistisk Europa.

Hvor gamle var skipene som lå i Pearl Harbor? Jeg får etter hvert ddet inntrykket etter som debatten skrider frem at dette stort sett var noen ubrukelige skraphauger, som man godt kunne ofre.

La oss se litt på dette:
http://plasma.nationalgeographic.com/pe ... facts.html

De ødelagte skipene var (byggeår, fart, besetning)
California, slagskip (1919,21 knop, 2200 mann)
Maryland,slagskip (1920,21 knop, 2100 mann)
Oklahoma,slagskip (1914,20,5 knop,1301 mann)
Tennessee,slagskip (1919, 21 knop,2200 mann)
West Virginia,slagskip (1921,21 knop,2350 mann)
Arizona,slagskip (1915, 21 knop, 1500 mann)
Pennsylvania, slagskip (1915,21 knop,1301 mann);
Nevada, slagskip (1914,20 knop, 1500 mann)
Utah, slagskip (1911, 20 knop, 1001 mann)
Helena, lett krysser (1938, 32,5 knop 1700 mann)
Cassin, destroyer (1933,36.5 knop, 172 mann)
Downes, destroyer (1933, 36.5 knop 172 mann)
Shaw, destroyer (1935, 36,5 knop, 172 mann)
Oglala,minelegger (1917, 20 knop 300 mann)
Vestal, reparasjonsskip, (1909, 16 knop. 466 mann)
Tilsammen 15 skip.
Av disse er 7 bygget før/under WWI. Jeg merker meg 4 skip fra 1930 årene
ellers er flere av skipene rundt 20 år gamle, og det _burde_ vel ikke være en for høy alder for et krigsskip?
Slagskipene er noe langsommere (rundt 20 knop) mens destroyerne naturlig nok er raskere.
Kan det virkelig være slik at den amerikanske mariene godt kunne unnvære disse skipene? La meg betvile dette ganske sterkt. Selv de eldste kunne sikkert gjøre nytte for seg.

Nå er det vel neppe en nyhet at heller ikke Stalin trodde på meldingene om at Hitler var i ferd med å overfalle Sovjetunionen, så til og med den paranoide Stalin ble tatt på sengen.

Jeg leser for tiden Stinnett, og det jeg foreløpig kan si er at hans tese ikke virker implausibel.

At det er lite godt å si om Roosevelt er det lett å være enig i. Han er hovedårsaken til at den store depresjonen ble en stor depresjon.
Men, advarsel: Det kan være lett å ønske seg noe ekstra å henge på Roosevelt, nettopp fordi han er helt overdrevent kreditert for en poltikk som virket stikk mot sin hensikt. Roosevelt er overholdet ingen helt.
Men jeg ville være varsom med å prøve å detronisere ham fra heltetronen ved å bygge opp en sak om at han bevisst ofret nær 3000 mann og 15 krigsskip for å få krigsdeltagelse til å se plausibel ut.
Hvis han visste om flåtebevegelsene til Japan og forsto at det var et angrep på gang, ville det vært mer enn nok å vise til dette, og så angripe flåten
før den nådde Pearl Harbour. Jeg tror Stinnett strekker denne fellen lengere enn den rekker. Jeg vil først akseptere dette når ingen kompetent person trekker hans påstander i tvil.

MVH
PAR

[Kryptomeus]

:: "Nulla dies sine mille insulae"
:
: Min latin er ikke helt god

"ingen dag uten thousand island"

[Kryptomeus]

: ellers er flere av skipene rundt 20 år gamle, og det _burde_ vel ikke
: være en for høy alder for et krigsskip?

Sammenlign med de skibene som ble flyttet unna!

: før den nådde Pearl Harbour. Jeg tror Stinnett strekker denne fellen
: lengere enn den rekker. Jeg vil først akseptere dette når ingen
: kompetent person trekker hans påstander i tvil.

Jeg har notert meg at en journalist, en historiker og en tidsskrifstredaktør avviser Stinnett. Dette sammenlignet med hvor mange som ikke avviser ham? Mange titalls vel kvalifiserte representanter for hver profesjon. Så kommer Kongress-vedtaket i 2000, der kommandantene for Hawaii ble gitt posthum oppreisning, dvs at også et flertall av Kongressen har godtatt Stinnetts dokumentasjon. Hvis man rundspør amerikanere som burde ha greie på ting om andre og fullstendig opplagte saksforhold, som biologisk evolusjon, jødeutryddelsene under det Tredje Riket, slike ting, så vil du finne at en langt høyere grad av avvisning. Et par, tre taleføre mennesker avviser Stinnett. Det synes jeg er vel innenfor det man kunne forvente.

[Per Anton Rønning]

Sammenlign med de skibene som ble flyttet unna!

Og hvilke var dette? Type, byggeår, besetning?
Forøvrig må jeg fastholde at i tilfelle krig vil også de nevnte skipene kunne gjøre nytte, selv 20 år gamle. Jeg regner med at også Japan hadde en del eldre skip, hvem hadde ikke det?

Jeg har notert meg at en journalist, en historiker og en tidsskrifstredaktør avviser Stinnett. Dette sammenlignet med hvor mange som ikke avviser ham?

ca 3000 forskere stiller seg også bak IPCC-rapporten, og nåde den som betviler denne. Men Stinnett selv da, er ikke han journalist i dag?

Mange titalls vel kvalifiserte representanter for hver profesjon. Så kommer Kongress-vedtaket i 2000, der kommandantene for Hawaii ble gitt posthum oppreisning, dvs at også et flertall av Kongressen har godtatt Stinnetts dokumentasjon.

Glimrende. Oppfatningen til en forsamlig politikere må vel være den ultimate dokukentasjon på sannhetsgehalten i disse påstandene.
Jeg blir bare nødt til å erklære at jeg er slått i denne diskusjonen.
Men dog, jeg sier som Galilei, noe a la at han var tvunget til taushet, men ville ikke gi opp sine synspunkter.

MVH
PAR

[Vegard Martinsen]

.... Jeg tror Stinnett strekker denne fellen lengere enn den rekker. Jeg vil først akseptere dette når ingen kompetent person trekker hans påstander i tvil.

Jeg er helt enig med PAR i at siden dette (Stinnetts tese) er en ekstrem påstand, så bør den belegges med svært godt bevismateriale.

Nå er det umulig for oss å sjekke arkivene, men det vi kan gjøre er å stilel oss spørsmål av denne typen: Er boken kommet på et seriøst forlag? Hva sier anmeldelsene? Hva sier fagfolk? Er fagfolk villige til å gå ut med alt de vet hvis de ikke må?

Boken er kommet på et seriøst forlag, Touchstone.

En del anmeldere er sitert først i boken (vanlig praksis for senere opplag hvis de er positive), og de siterte er fra seriøse aviser/magasiner: Wall Street Journal, Kirkus Reviews (bibiotekarforeningens blad så vidt jeg vet), Publishers Weekly, Booklist.

Og anmelderne sier slike ting som "It is difficult, after reading this copiously documented book, not to wonder about previously unchallenged assumptions about Pearl Harbor" (fra New York Times Book Review) og "... FDR must have known ..." (Chicago Sun-Times).

Hva historikere sier vet jeg lite om, men vi vet jo at FDR er et ikon for venstreorienterte, og at mange venstreorienterte ikke vil gå ut med negative ting om ham hvis de ikke absolutt må - hvor mange ganger hører vi f.eks. at det var Roosevelt som var ansvarlig for interneringen av amerikanere av japansk avstamning under WW2?

PAR sier at han "først vil akseptere [Stinnetts påstand] når ingen kompetent person trekker hans påstander i tvil.".

Jeg tror nok at PAR krever litt for mye her, jeg tror han bør si seg fornøyd hvis det oppstår et bredt konsensus.

NB Jeg leser boken nå og er ikke kommet svært langt, og det jeg sier over er basert på mitt inntrykk hittil.

[Kryptomeus]

: Men Stinnett selv da, er ikke han journalist i dag?

Han er forsker i historie ved the Independent Institute, en institusjon som ser ut til å være en lyserosa tenketank med tilsynelatende vekt på krigsmotstand, skepsis til Bush' utenrikspolitikk, bokutgivelser, debatter, sommerseminarer for studenter og som ser ut til å tiltrekke seg intellektuelle fra et bredt spekter på den liberale side i amerikansk politikk.

http://www.independent.org/aboutus/

Dette sier andre om instituttet:

http://www.independent.org/aboutus/saying.asp

Stinnett er også fast historisk konsulent for BBC og NHK (Nippon Hyoso Kyokai - den japanske statskringkastingen) for den annen verdenskrig, med stillehavskrigen som spesiale.

Jeg har problemer med å se Stinnett som en som bevisst søker å fordreie materiale han kommer over. Han virker edruelig og det virker som om han omgir seg med edruelige mennesker. Man behøver jo ikke være enig med dette instituttet i ett og alt, men at Stinnett skulle drive med historie- og arkivforfalskning, nei, det virker han ikke som typen til.

: Glimrende. Oppfatningen til en forsamlig politikere må vel være
: den ultimate dokukentasjon på sannhetsgehalten i disse påstandene.

Kongressen tok opp saken til behandling på anmodning fra de efterlatte i 1995 også, det var før arkivene ble åpnet og da ble resultatet et annet. Det er Stinnetts dokumentasjon som fikk Kongressen til å endre holdning. Jeg synes det bør telle med i det store billedet når man skal vurdere denne almene konsensus som Formann Martinsen nevner.