Bekjempelse av piratkopiering

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 21 Jan 2009, 23:39

Onarki skrev:Skatteflyktning,

svar på dette enkle spørsmålet: er et bilde som er tatt av en Paparazzi-kikker HANS eiendom eller tilhører rettighetene til bildet den som har blitt tatt bilde av? Når du har besvart dette spørsmålet har du nok informasjon til å fullføre resonnementet om intellektuell eiendom.


Det tilhoerer ingen av dem. (dog se nedenfor ettersom Papparazien eier filmen).

Tror du maa hjelpe til aa fullfoere resonnementet, ettersom jeg tror du kanskje ikke fikk det svaret du ville?
Sist endret av Skatteflyktning den 22 Jan 2009, 00:47, endret 1 gang
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 21 Jan 2009, 23:45

ChristianHovden skrev:
Det var ikke jeg som slang rundt meg med sitater i øst og vest for å bevise noe.. Jeg startet med å si at monopoler i et fritt marked er fantastisk, du kan sitere meg på det..


Herved sitert.

Stemmer det, dog baserte du ditt forsvar paa Locke's "Labour theory of property". Hvilket er uten basis i Locke's tekst.

For referans http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_property


ChristianHovden skrev:Men nok om meg. Hvor mener du ideer kommer fra, og hvorfor kan de ikke være noens eiendom?


Tror ikke vi er uenig om hvor ideene kommer fra, hjernen er ett utrolig redskap, dog er mange (de fleste) ideer resultatet av aa bygge paa det de som kom foer oss hadde kommet frem til. (Dvs vi bruker deres IP uten tillatelse).

Jeg tror til og med at det kan vaere noen enighet om en ide kan vaere ens eiendom til en viss grad (Surprise :shock: ).

I den sammenheng tror jeg noedvendig aa klargjoere hva jeg mener med eiendom. Fra Wikipedia:

Traditional principles of property rights includes:

1. control of the use of the property:
Naar du har faatt en ide (eller jobbet hardt for a loese ett teknisk problem, eller skrevet en bok) har du full kontroll over den. Den er da fortsatt kun en tanke i hodet ditt (eller paa ditt papir eller i din datamaskin). Du bestemmer over en eventuell kunngjoerelse!

2. the right to any benefit from the property:
Du kan sette den tekniske loesningen i praktisk bruk og "reap the benefits". (Secrecy as in Trade Secrets er generelt en god ide her)

3. a right to transfer or sell the property: Du kan selge ideen din til dem som maatte oenske aa kjoepe den (eller selge boken til et forlag, etc, etc Omtrent som Sheakspeare gjorde foer copyright).

4. a right to exclude others from the property: Her er det vanskeligheten begynner. Utvilsomt har du ikke noe problem med dette saa lenge du holder kontrollen over din eiendom (dvs naar ideen er i ditt hode, paa ditt papir, eller i din datamaskin - det er din hjerne, ditt papir og din datamaskin som er eiendommen, ikke ideen!), du kan til og med sette ideen om i praksis ved bruk av "trade secrets" (#2), dvs unngaa aa divulgere informasjonen om din ide. Dette er saa langt som jeg anser at du eier dine ideer. Du har ingen rett til a nekte andre i aa tenke de samme tenker som du har tenkt, uavhengig av om du har slurvet med trade-secrets delen og de andre har inspirert seg (basert seg paa) i din ide eller rett og slett kopiert det du har gjort eller kommet frem til samme loesning helt uavhengig (hvilket skjer veldig ofte, gi det samme problemet til ti personer og jeg garanterer at du vil faa mindre en ti loesninger!)

Med det overnevte er det fullt mulig aa tjene penger, faktisk er det slik jeg tjener til livets opphold (uten IP-monopol)! Og det er slik Arkitekter, Elektronikk-ingeniorer, forskere, etc tjener penger.

Dette gjoer det litt vanskelig aa tjene MYE penger ettersom der er ett fenomen som heter konkurranse og dermed kan jo andre komme opp med den samme ideen (eller til og med forbedringer av din ide). Som alle monopolister soeker da IP-forsvarerne monopols beskyttelse av staten for aa hindre andre i a tenke ut loesninger som ligner eller er identiske til dine ideer. Dvs forbud mot a tenke visse tanker, og forbud mot hvordan du bruker din eiendom (staal, papir, etc), hvilket er en klar krenkelse av din eiendomsrett (over staalet, papiret, etc) under punkt 1, 2 & 3 ovenfor.

Faktisk har det blitt bevist at konkurranse medbringer TO klare fordeler for samfunnet generelt:

1. Lavere priser
2. Bedre produkter/tjenester


Det IP-forsvarere (DLF blandt dem) oensker er ett stats-bevilget monopol over ideer. Og ettersom etthvert produkt/tjenester som idag selges/kjopes ble til ved at noen brukte hodet sitt burde derfor alle produkter/tjenester selges i stats-bevilges Monopol (til den som tenkte foerst eller som foerst stakk innpaa patentkontoret). Dvs de forsvarer daarligere og dyrere produkter og tjenester allround.

Konklusjon: IP = Theft from the consumers and a violation of the property rights of potential competitors as well as damaging to society in general.
Sist endret av Skatteflyktning den 22 Jan 2009, 01:18, endret 10 ganger.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg E.H. 21 Jan 2009, 23:47

Onarki skrev:Skatteflyktning,

svar på dette enkle spørsmålet: er et bilde som er tatt av en Paparazzi-kikker HANS eiendom eller tilhører rettighetene til bildet den som har blitt tatt bilde av? Når du har besvart dette spørsmålet har du nok informasjon til å fullføre resonnementet om intellektuell eiendom.


Blander meg inn her. Er ikke dette et spørsmål om personvern heller enn et spørsmål om intellektuell eiendom.
E.H.
 
Innlegg: 9
Registrert: 08 Nov 2008, 21:36

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 22 Jan 2009, 19:22

Skatteflyktning skrev:Stemmer det, dog baserte du ditt forsvar paa Locke's "Labour theory of property". Hvilket er uten basis i Locke's tekst.


Jeg sier at man kan tolke eiendomsretten til ideer ut i fra naturretten hvis man vil. Locke's tekst gir en åpning for det så fremt man godtar at ideer kommer fra naturen og at man må blande sitt arbeid med den for å gjøre den til sin. Du forsøkte å bruke Locke til å si det motsatte, noe jeg ikke er enig i.


Skatteflyknting skrev:Som alle monopolister soeker da IP-forsvarerne monopols beskyttelse av staten for aa hindre andre i a tenke ut loesninger som ligner eller er identiske til dine ideer.Dvs forbud mot a tenke visse tanker, og forbud mot hvordan du bruker din eiendom (staal, papir, etc), hvilket er en klar krenkelse av din eiendomsrett (over staalet, papiret, etc) under punkt 1, 2 & 3 ovenfor.


Nei. Du kan til og med henvise til andre patenter som har lignende ide så lenger du kan påvise hva som gjør ditt produkt annerledes og unikt, så kan du få patent du og. Du kan faktisk ta et eksisterende patent, finne et nytt bruksområde som ikke var nevnt i originalen, og få patent. Du later som om patenter legger store hindinrger i veien for utvikling, mens patenter er fritt tilgjengelig for alle å lese, tradesecrets derimot er ikke videre tilgjengelig...

I tillegg så eier du stadig stålet og papiret, ingen kan ta fra deg det. Du kan til og med bygge hva du vil, så lenge du 1. Ikke hevder at det er basert på din originale tanke og 2. Selger det som om du har rett til å selge det. Du kan bygge hva nå enn på egen tomt og hevde at du vil teste om patentet holder vann.. Du kan til og med skrive av en hel bok hjemme hos deg selv, ord for ord under samme forutsetninger. som nevnt tidligere.
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 22 Jan 2009, 20:49

ChristianHovden skrev:
Skatteflyktning skrev:Stemmer det, dog baserte du ditt forsvar paa Locke's "Labour theory of property". Hvilket er uten basis i Locke's tekst.


Jeg sier at man kan tolke eiendomsretten til ideer ut i fra naturretten hvis man vil. Locke's tekst gir en åpning for det så fremt man godtar at ideer kommer fra naturen og at man må blande sitt arbeid med den for å gjøre den til sin. Du forsøkte å bruke Locke til å si det motsatte, noe jeg ikke er enig i.


Vi faar vaere uenig om Lockes' synspunkt da.


ChristianHovden skrev:
Skatteflyknting skrev:Som alle monopolister soeker da IP-forsvarerne monopols beskyttelse av staten for aa hindre andre i a tenke ut loesninger som ligner eller er identiske til dine ideer.Dvs forbud mot a tenke visse tanker, og forbud mot hvordan du bruker din eiendom (staal, papir, etc), hvilket er en klar krenkelse av din eiendomsrett (over staalet, papiret, etc) under punkt 1, 2 & 3 ovenfor.


Nei. Du kan til og med henvise til andre patenter som har lignende ide så lenger du kan påvise hva som gjør ditt produkt annerledes og unikt, så kan du få patent du og. Du kan faktisk ta et eksisterende patent, finne et nytt bruksområde som ikke var nevnt i originalen, og få patent.


Ja, jeg kan faa patent hvis jeg finner opp bilen, desverre kan jeg ikke bygge og selge biler hvis den personen som har patent paa hjulet (motoren, skruen, kulelageret, etc) ikke vil at jeg skal gjoere det. Eller mer sannsynlig, han (de) vil oeke prisen paa lisensen slike at bilen blir mye dyrere (og daarligere kvalitet) enn den ellers villa ha vaert.

ChristianHovden skrev:Du later som om patenter legger store hindinrger i veien for utvikling ...


Jeg "later" ikke som om det er det. Hvis du er villig til aa aapne oynene og se for deg selv (dvs sjekk fakta ikke det Disney, et al proever aa mate deg med) tror jeg ikke det kan vaere stor tvil om det. Sjekk den boken jeg nevte tidligere f.eks.. http://www.dklevine.com/general/intelle ... tfinal.htm

Stoerrelsen paa hindringene kommer nok ann paa de individuelle patentene (eller andre IP). Copyright paa "Kulturlandskap Norland" har neppe stor negativ virkning, men en patent/copyright paa internettet hadde nok hatt det (Hvis det hadde vaert mulig aa patentere/copyrightet det paa det tidspunkt det ble laget). Tenk tanken, intet internett slik vi kjenner det idag! Hvor mange ting har vi gaatt glipp av takket IP?


ChristianHovden skrev: mens patenter er fritt tilgjengelig for alle å lese, tradesecrets derimot er ikke videre tilgjengelig...


Det stemmer. Det er noe som heter konkurranse som "fikser" det relativt fort (mye fortere enn (ever expanding) IP tidsrammene).

ChristianHovden skrev:I tillegg så eier du stadig stålet og papiret, ingen kan ta fra deg det. Du kan til og med bygge hva du vil, så lenge du 1. Ikke hevder at det er basert på din originale tanke og 2. Selger det som om du har rett til å selge det.


Saa du innroemmer at du nekter meg aa selge min eiendom!


ChristianHovden skrev:Du kan bygge hva nå enn på egen tomt og hevde at du vil teste om patentet holder vann.


Tja, tror ikke det er lovlig saa det blir vel omtrent som aa bryte loven for aa sjekke om det straffer seg?


ChristianHovden skrev:Du kan til og med skrive av en hel bok hjemme hos deg selv, ord for ord under samme forutsetninger. som nevnt tidligere.


Dette er vidt forskjellig ettersom hvilket land du befinner deg i. Dog i Norge tror jeg det stemmer, men i USA staffes du for aa laste ned musikk for eget bruk.



Det er en ting jeg lurer paa, fra en som deg som er av "labour theory of Property", forsvarer du at eiendomsretten til din IP plutselig blir borte etter X anntall aar, i saa fall hvorfor?

Jeg vet og forstaar hvorfor de som forsvarer IP fra ett oekonomisk standpunkt er OK med dette, men undrer meg over en mulig aksept fra en mer ideologisk vinkling. Tross alt, hvis du oppretter en gaard i villmarka (eller lager annen fysisk eiendom) mister du ikke denne eiendommen etter 20 aar, eller 75 aar etter din doed!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 22 Jan 2009, 22:35

Skatteflyktning skrev:Ja, jeg kan faa patent hvis jeg finner opp bilen, desverre kan jeg ikke bygge og selge biler hvis den personen som har patent paa hjulet (motoren, skruen, kulelageret, etc) ikke vil at jeg skal gjoere det. Eller mer sannsynlig, han (de) vil oeke prisen paa lisensen slike at bilen blir mye dyrere (og daarligere kvalitet) enn den ellers villa ha vaert.


Så du vil ha det gratis på grunn av dine begrensede evner til ideskapning? Du vil ha tilgang på andres eiendom fordi du ikke selv har evnene nødvendig til å utvikle noe selv? Du vil ta det andre har lagd uten å anerkjenne deres rett til produktet av sine tanker, fordi det vil komme alle til gode?

Skatteflyktning skrev:Jeg "later" ikke som om det er det. Hvis du er villig til aa aapne oynene og se for deg selv (dvs sjekk fakta ikke det Disney, et al proever aa mate deg med) tror jeg ikke det kan vaere stor tvil om det. Sjekk den boken jeg nevte tidligere f.eks..


Disney mater ikke meg med noen ting. Og hvis det er mikke mus du tenker på så er jeg er ikke 100% enig i at de burde fått forlenget copyright. Skaperen er død for over 75 år siden og hadde nok ikke vært enig i det ideologiske innholdet i mye av produktene promotert i hans navn i dag.

Skatteflyktning skrev:Saa du innroemmer at du nekter meg aa selge min eiendom!


I form av et patentert produkt som du ikke har patentet til, ja. Akkurat som jeg vil forby deg å selge cd plater med musikk du ikke har tilatelse til å distribuere, samme hvor mye cd platene er dine.


Skatteflyktning skrev:Tja, tror ikke det er lovlig saa det blir vel omtrent som aa bryte loven for aa sjekke om det straffer seg?


Nei, det vil det vel ikke være, mengder av patenter blir aldri realisert, hvis noen prøver å realisere patentet og kan bevise at det ikke er mulig slik som beskrevet så er det ingen grunn til å opprettholde patentet, verdien vil være null og hvis du da vil fortsette å bygge dette så kan du sikkert få lov til det.. Skulle det motsatt vise seg, så er ingen skade skjedd, du har en fungerende versjon hjemme, som du ikke kan selge uten å bryte patentlovgivning på 20 år.

Skatteflyktning skrev:Dette er vidt forskjellig ettersom hvilket land du befinner deg i. Dog i Norge tror jeg det stemmer, men i USA staffes du for aa laste ned musikk for eget bruk


Det er ikke det samme. Hvis du setter deg ved pianoet ditt hjemme og klimprer ut siste låta til Brittney Spears og tar opp dette og har opptaket hjemme vil det være likt, eventuelt at du skriver ned notene og sangteksten. Men å ta opp/kopiere Brittney spears sin musikk og distribuere denne som om den var din egen er noe helt helt annet..

Skatteflyktning skrev:Det er en ting jeg lurer paa, fra en som deg som er av "labour theory of Property", forsvarer du at eiendomsretten til din IP plutselig blir borte etter X anntall aar, i saa fall hvorfor?


Så ikke du skal bli en bitter gammel mann med et ubrukelig patent :)


Skatteflyktning skrev:Jeg vet og forstaar hvorfor de som forsvarer IP fra ett oekonomisk standpunkt er OK med dette, men undrer meg over en mulig aksept fra en mer ideologisk vinkling. Tross alt, hvis du oppretter en gaard i villmarka (eller lager annen fysisk eiendom) mister du ikke denne eiendommen etter 20 aar, eller 75 aar etter din doed!


Du mister eiendommen etter X år mens du fortsatt er i live, hvis ikke du benytter deg av den men noen andre faktisk gjør det. Det finnes en del lovgivning rundt det, med varierende tidsaspekt.. Når du er død har du ikke lenger eiendomsrett. Barna dine kan arve rettighetene til dine åndsverk, akkurat 75 år er vel en litt arbitrær tidslengde, det er dog lenge nok til at ca 3 generasjoner vet at det er ditt verk, det gjør det vanskeligere for andre å hevde opprinnelse . Et viktig poeng med copyright er at crediten skal gå til åndsverkets orginator. Si nå at dine verker blir publisert etter din død, hvem som helst kunne kopiert de og gitt de ut for å være sine hvis ikke det var en tidsperiode for copyright etter din død.



Slik jeg tolker Skatteflyktning så ønsker han konkurranse av produkter rundt samme ide for da blir pris og service bedre. Det siste har han nok rett i, klassisk musikk i dag er meget billig og lett tilgjengelig, ingen copyright eksisterer. Biler produseres i hopetall til en billig penge, patentene foreldet for lengst.

Men jeg vil ha konkurranse av ideer. Jeg vil ha ny musikk og mitt eget romskip så jeg kan feriere på mars..
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 23 Jan 2009, 00:44

Paa de foregaaende punkter tror jeg det er klart at vi ikke vil finne noen "common ground" siden definisjonen av eiendom og hvordan den oppstaar er fundamentalt forskjellig (og det er klart hva disse forskjellene bestaar av). Medmindre du/dere har noe mer aa legge til, avsluttet?

ChristianHovden skrev:
Skatteflyktning skrev:Det er en ting jeg lurer paa, fra en som deg som er av "labour theory of Property", forsvarer du at eiendomsretten til din IP plutselig blir borte etter X anntall aar, i saa fall hvorfor?


Så ikke du skal bli en bitter gammel mann med et ubrukelig patent :)


Takk :)


ChristianHovden skrev:
Skatteflyktning skrev:Jeg vet og forstaar hvorfor de som forsvarer IP fra ett oekonomisk standpunkt er OK med dette, men undrer meg over en mulig aksept fra en mer ideologisk vinkling. Tross alt, hvis du oppretter en gaard i villmarka (eller lager annen fysisk eiendom) mister du ikke denne eiendommen etter 20 aar, eller 75 aar etter din doed!


Du mister eiendommen etter X år mens du fortsatt er i live, hvis ikke du benytter deg av den men noen andre faktisk gjør det. Det finnes en del lovgivning rundt det, med varierende tidsaspekt.. Når du er død har du ikke lenger eiendomsrett. Barna dine kan arve rettighetene til dine åndsverk, akkurat 75 år er vel en litt arbitrær tidslengde, det er dog lenge nok til at ca 3 generasjoner vet at det er ditt verk, det gjør det vanskeligere for andre å hevde opprinnelse . Et viktig poeng med copyright er at crediten skal gå til åndsverkets orginator. Si nå at dine verker blir publisert etter din død, hvem som helst kunne kopiert de og gitt de ut for å være sine hvis ikke det var en tidsperiode for copyright etter din død.


Forstaar fortsatt ikke hvorfor mine barn og derefter deres barn skal arve mine ideer forever and ever, slik som de vitterlig gjoer med gaarden min (som ogsaa oppsto fordi jeg fikk en ide, nemlig aa rydde mark og lage en gaard).

ChristianHovden skrev:Slik jeg tolker Skatteflyktning så ønsker han konkurranse av produkter rundt samme ide for da blir pris og service bedre. Det siste har han nok rett i, klassisk musikk i dag er meget billig og lett tilgjengelig, ingen copyright eksisterer. Biler produseres i hopetall til en billig penge, patentene foreldet for lengst.


Rett tolket og takk for aa gi meg rett i noe. Dog tror jeg biler ikke ble (effektivt) dekket av patenter naar industrien oppsto.



ChristianHovden skrev:Men jeg vil ha konkurranse av ideer. Jeg vil ha ny musikk og mitt eget romskip så jeg kan feriere på mars..


Hvis du oensker innovasjon burde du vaere imot IP-monopoene. IP reduserer innovasjon, selv om politikerne paastaar de motsatte.

(Ikke foerste gang at resultatene av politikernes inngrep i vaare liv faar det motsatte resultat av det de paaberoper seg som maal.)

Konkurranse oeker innovasjon, ikke monopoler!
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 23 Jan 2009, 09:50

Skatteflyknting skrev:Paa de foregaaende punkter tror jeg det er klart at vi ikke vil finne noen "common ground" siden definisjonen av eiendom og hvordan den oppstaar er fundamentalt forskjellig (og det er klart hva disse forskjellene bestaar av). Medmindre du/dere har noe mer aa legge til, avsluttet?


Nå som det begynte å bli interessant? Jeg hadde jo håpet på en innrømmelse av secondhandedness omtrent nå..

Skatteflyknting skrev:Forstaar fortsatt ikke hvorfor mine barn og derefter deres barn skal arve mine ideer forever and ever, slik som de vitterlig gjoer med gaarden min (som ogsaa oppsto fordi jeg fikk en ide, nemlig aa rydde mark og lage en gaard).


Når det gjelder materiell eiendom så må de som arver vedlikeholde eierskapet gjennom nettopp vedlikehold, en tomt gror igjen, ting rotner osv. Slik opparbeider de seg ny eiendomsrett. Et musikkstykke, eller en bok trenger ikke vedlikeholdes på samme måte og ny eiendomsrett til disse er ikke mulig å etablere. Dessuten nevnte jeg vel noe om synet på copyright/patent og det å gi credit til den som var først med ideen, uten at jeg så noe argument for hvordan denne crediten skulle opprettholdes på annet vis uten copyright, eller om det var viktig å opprettholde den i det hele tatt..

Skatteflyknting skrev:Hvis du oensker innovasjon burde du vaere imot IP-monopoene. IP reduserer innovasjon, selv om politikerne paastaar de motsatte.

(Ikke foerste gang at resultatene av politikernes inngrep i vaare liv faar det motsatte resultat av det de paaberoper seg som maal.)

Konkurranse oeker innovasjon, ikke monopoler!



Jeg ønsker at eiendomsretten ivaretas og mener at det er det som gir teknologisprang. Å ikke opprettholde eiendomsretten fører til konkurranse om samme ide og ingen egentlig teknologisprang, det er som måker som flokker seg rundt restene av det en har funnet. Det vil føre til at ingen patenterer eller publiserer ideene de har, da hvem som helst med ressurser kan ta ideen, utvilke produktet og nå markedet raskere enn oppfinneren selv. Man kan ikke leve av å lage musikk, da øyeblikket man har spilt musikken er det allemannseie, man må satse på en tournekarriere i konkurranse med andre som spiller akkurat dine låter. Når man har skrevet en bok og publisert den så kan hvem som helst publisere den som sin egen, ordrett skrevet av.
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg simon 23 Jan 2009, 12:09

simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 25 Jan 2009, 00:47

ChristianHovden skrev:
Skatteflyknting skrev:Paa de foregaaende punkter tror jeg det er klart at vi ikke vil finne noen "common ground" siden definisjonen av eiendom og hvordan den oppstaar er fundamentalt forskjellig (og det er klart hva disse forskjellene bestaar av). Medmindre du/dere har noe mer aa legge til, avsluttet?


Nå som det begynte å bli interessant? Jeg hadde jo håpet på en innrømmelse av secondhandedness omtrent nå..


?? Clarify "seconhandedness" please.

ChristianHovden skrev:
Skatteflyknting skrev:Forstaar fortsatt ikke hvorfor mine barn og derefter deres barn skal arve mine ideer forever and ever, slik som de vitterlig gjoer med gaarden min (som ogsaa oppsto fordi jeg fikk en ide, nemlig aa rydde mark og lage en gaard).


Når det gjelder materiell eiendom så må de som arver vedlikeholde eierskapet gjennom nettopp vedlikehold, en tomt gror igjen, ting rotner osv. Slik opparbeider de seg ny eiendomsrett. Et musikkstykke, eller en bok trenger ikke vedlikeholdes på samme måte og ny eiendomsrett til disse er ikke mulig å etablere. Dessuten nevnte jeg vel noe om synet på copyright/patent og det å gi credit til den som var først med ideen, uten at jeg så noe argument for hvordan denne crediten skulle opprettholdes på annet vis uten copyright, eller om det var viktig å opprettholde den i det hele tatt..


Kredditten kan greit ordnes med aa skrive navnet paa forfatteren paa omslaget. Sannsynligvis ville nok jeg selge mer "Hamlet" hvis jeg skrev Sheakspeare paa omslaget enn om jeg skrev "Skatteflyktingen"

ChristianHovden skrev:
Skatteflyknting skrev:Hvis du oensker innovasjon burde du vaere imot IP-monopoene. IP reduserer innovasjon, selv om politikerne paastaar de motsatte.

(Ikke foerste gang at resultatene av politikernes inngrep i vaare liv faar det motsatte resultat av det de paaberoper seg som maal.)

Konkurranse oeker innovasjon, ikke monopoler!



Jeg ønsker at eiendomsretten ivaretas og mener at det er det som gir teknologisprang.


Jeg ser du "oensker" og "mener". Bytt "ivaretas" med "opprettes" og "mener" med "tror" (i den religioese tolkningen).

Foer lovgivning eksister ingen "Inntellectual Property". Den norske IP-lovene sier f.eks. "Kretsmønster til integrerte kretser omfattes ikke av denne lov.", derved fins det ingen eiendom i kretsmoenster selv om ingenioeren som laget en saadan gjorde inntellektuelt "arbeid" paa linje med en forfatter (kanskje mer kunne ingenioeren paastaa). DFL vil vel rette paa denne "feilen", og utvide loven til aa dekke alt inntellektuelt arbeid (dvs alle ideer).

MHT det du "tror" har jeg henvist deg til eksempler som beviser de motsatte av det du "tror", saa du er nok "sterk i troen" som de sier


ChristianHovden skrev: Å ikke opprettholde eiendomsretten fører til konkurranse om samme ide og ingen egentlig teknologisprang, det er som måker som flokker seg rundt restene av det en har funnet. Det vil føre til at ingen patenterer eller publiserer ideene de har, da hvem som helst med ressurser kan ta ideen, utvilke produktet og nå markedet raskere enn oppfinneren selv. Man kan ikke leve av å lage musikk, da øyeblikket man har spilt musikken er det allemannseie, man må satse på en tournekarriere i konkurranse med andre som spiller akkurat dine låter.


Ja man maa leve uten statlig monopolbeskyttelse innen sin aktivitet, akkurat som folk flest. Konkurranse er farlig det? Hoeres nesten ut som noen langt ute paa venstre floy (Hammer og Sigd anyone).

Naar det gjelder ditt utsagn om at "man kan ikke leve av musikk" dvs innovasjon, betyr det at det at det ikke var noen innovasjon i verden foer "Statute of Monopolies" - England, 1623, merkelig nok stemmer ikke det saa godt med virkeligheten, heller det motsatte kan man si.

I og med at jeg lever av innovasjon uten monopol anser jeg at min eksistens boer vaere vanskelig for deg aa akseptere ettersom man "ikke kan overleve innen innovasjon uten IP" min omskrivning

PS i Norge ble det foerst innovasjon paa 1800-tallet etter at Stortinget Lovfestet den!


ChristianHovden skrev: Når man har skrevet en bok og publisert den så kan hvem som helst publisere den som sin egen, ordrett skrevet av.


Ja, akkurat som det var paa Sheakspeare's tid, men ifoelge deg er det jo umulig at Sheakspeare kan ha levd (av sine skriverier). Hvet du hva han gjorde for aa tjene penger? Kanskje han drev en Pub paa siden?? I og med at han skrev saa mye kan ikke butikken ha gaatt saa bra, mye tid til skriverier.

William Shakespeare (baptised 26 April 1564 – 23 April 1616)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 25 Jan 2009, 03:03

E.H. skrev:
Onarki skrev:Skatteflyktning,

svar på dette enkle spørsmålet: er et bilde som er tatt av en Paparazzi-kikker HANS eiendom eller tilhører rettighetene til bildet den som har blitt tatt bilde av? Når du har besvart dette spørsmålet har du nok informasjon til å fullføre resonnementet om intellektuell eiendom.


Blander meg inn her. Er ikke dette et spørsmål om personvern heller enn et spørsmål om intellektuell eiendom.


Det er begge deler. Rent fysisk har jo ikke kjendisen i mitt eksempel blitt utsatt for noe overgrep. Det har ikke skjedd noe fysisk skade eller angrep på kroppen. Hvorfor skulle da digitaliseringen av visse fotoner være krenkende? Det er ikke fotonene som beskyttes men *informasjonen* i dem. Personvern er vern av privat *informasjon*. Altså informasjon som en person har full råderett over, inkludert retten til å holde hemmelig. Vel, musikk og lignende er også bare informasjon, og intellektuell eiendomsrett er bare råderett over denne informasjonen. Poenget mitt er altså at dersom man forkaster intellektuell eiendom må man også nødvendigvis forkaste personvernet. De er nemlig en og samme sak, dypest sett.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Onarki 25 Jan 2009, 03:08

Skatteflyktning skrev:
Onarki skrev:Skatteflyktning,

svar på dette enkle spørsmålet: er et bilde som er tatt av en Paparazzi-kikker HANS eiendom eller tilhører rettighetene til bildet den som har blitt tatt bilde av? Når du har besvart dette spørsmålet har du nok informasjon til å fullføre resonnementet om intellektuell eiendom.


Det tilhoerer ingen av dem. (dog se nedenfor ettersom Papparazien eier filmen).

Tror du maa hjelpe til aa fullfoere resonnementet, ettersom jeg tror du kanskje ikke fikk det svaret du ville?


Hvis informasjonen ikke tilhører noen av dem betyr det i praksis at papparazien er fri til å gjøre nøyaktig hva han vil med filmen sin. Med andre ord, ved å forkaste intellektuell eiendom forkaster du samtidig også personvernet. Det betyr at det er fritt frem for all form for overvåkning, spionasje, svertekampanjer, hetsing, trusler osv. Alt dette er bare informasjon og det har ingen beskyttet metafysisk status i følge deg. Mener du virkelig at det skal være lovlig å true noen på livet så lenge det kun formidles som ren informasjon og ikke som fysiske angrep? Skal det virkelig være lov til å spionere på hvem man vil og publisere alt mulig slags private bilder tatt i smug?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg Skatteflyktning 25 Jan 2009, 12:20

Onarki skrev:Hvis informasjonen ikke tilhører noen av dem betyr det i praksis at papparazien er fri til å gjøre nøyaktig hva han vil med filmen sin.


Selvfoelgelig er han det, uten IP er det ingen som kan begrense hvordan du bruker ditt staal, ditt papir, din PC, din film, etc. Dvs ingen forbryter (ustraffet) seg mot din eiendomsrett!


Onarki skrev:Med andre ord, ved å forkaste intellektuell eiendom forkaster du samtidig også personvernet. Det betyr at det er fritt frem for all form for overvåkning, spionasje, svertekampanjer, hetsing, trusler osv.


Stort sett ja (men "personvernet" kan ogsaa forkastet uten aa blande IP inn i bildet siden det har endel skadelige hvirkninger og faa positive). Dog kommer det litt an hver situasjon, ettersom tvang via trusler om vold ikke er OK. Pengeutpressing, som kanskje var det du tenkte paa(?) er OK. Hvis du kan presisere kan jeg svare paa hver enkelt. Videre, selv om jeg hadde trodd at personvernet var verdt noe, er det ikke verd de skadelige virkningene av IP (spesielt innen patent-lovene).


Onarki skrev:Alt dette er bare informasjon og det har ingen beskyttet metafysisk status i følge deg.


Klargjoer "metafysisk status" please


Onarki skrev:Mener du virkelig at det skal være lovlig å true noen på livet så lenge det kun formidles som ren informasjon og ikke som fysiske angrep?


Nei, se over tvang.


Onarki skrev:Skal det virkelig være lov til å spionere på hvem man vil og publisere alt mulig slags private bilder tatt i smug?

Ja, saa lenge dett ikke innebaerer overtredelse av dennes eiendomsrett (fysiske ting, for aa klargjore hva vi snakker om) eller innebaerer vold (eller trusler om vold) mot andre.

Du fullfoerte ikke resonnementet ditt (siden du ikke fikk det svaret du ville?). Hadde vaert greit aa hoere hvordan du saa paa IP i denne sammenheng.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg ChristianHovden 25 Jan 2009, 13:47

Skatteflykting skrev:?? Clarify "seconhandedness" please.


At du er mest interesert i å kopiere andres ideer, ikke finne opp noe selv. Trodde du hadde lest Ayn Rand jeg? Eller var din kategori 3 tidligere bare et billig poeng?


Skatteflykting skrev:Kredditten kan greit ordnes med aa skrive navnet paa forfatteren paa omslaget. Sannsynligvis ville nok jeg selge mer "Hamlet" hvis jeg skrev Sheakspeare paa omslaget enn om jeg skrev "Skatteflyktingen"


Shakspear har ingen copyright lenger, han er død for mer enn 75 år siden. Det er et meget dårlig eksempel på hva skatteflyktnings arguement egentlig fører til, nemlig at en bok publisert i går under en forfatters navn kan publiserers ordrett med Skatteflyktning som forfatter i dag. Hvis skatteflyktning i tillegg har et mye større budsjett enn orginal forfatteren kan opplaget bli langt større og kanskje til og med billigere, servicen bedre, så godene kan spres til langt flere. Konkurranse muss sein..

Skatteflykting skrev:Jeg ser du "oensker" og "mener". Bytt "ivaretas" med "opprettes" og "mener" med "tror" (i den religioese tolkningen).


Det var du som spurte hva jeg ønsket. Religiøs tro, tja, jeg har ikke fått et godt argument enda som skulle tilsi at det jeg mener er feil.

Skatteflykting skrev:Foer lovgivning eksister ingen "Inntellectual Property". Den norske IP-lovene sier f.eks. "Kretsmønster til integrerte kretser omfattes ikke av denne lov.", derved fins det ingen eiendom i kretsmoenster selv om ingenioeren som laget en saadan gjorde inntellektuelt "arbeid" paa linje med en forfatter (kanskje mer kunne ingenioeren paastaa). DFL vil vel rette paa denne "feilen", og utvide loven til aa dekke alt inntellektuelt arbeid (dvs alle ideer).


Skatteflykting vet godt at en ingeniør fint kan ta patent på produktet som kretskortet skal benyttes i, og at et kretskort i seg selv ikke er et ferdig produkt, som en bok faktisk er. Kretskort er papiret i boka, toner i printeren.

Skatteflykting skrev:MHT det du "tror" har jeg henvist deg til eksempler som beviser de motsatte av det du "tror", saa du er nok "sterk i troen" som de sier


Eksemplene dine har ikke holdt vann så vidt jeg har sett. Dessuten ser jeg nå et skifte i argumentasjonsteknikk, hvor ballen ikke lenger er i fokus.

Skatteflykting skrev:Ja man maa leve uten statlig monopolbeskyttelse innen sin aktivitet, akkurat som folk flest. Konkurranse er farlig det? Hoeres nesten ut som noen langt ute paa venstre floy (Hammer og Sigd anyone).


Sovjet må jo være drømmen, de hadde ingen beskyttelse av intellektuel eiendomsrett..


Skatteflykting skrev:Naar det gjelder ditt utsagn om at "man kan ikke leve av musikk" dvs innovasjon, betyr det at det at det ikke var noen innovasjon i verden foer "Statute of Monopolies" - England, 1623, merkelig nok stemmer ikke det saa godt med virkeligheten, heller det motsatte kan man si.


Jeg mente kunstneriske aktiviterer som å skrive bøker, lage musikk, osv. Ikke all inovasjon er enkel å kopier. Jeg ser fint at man kan lage produkter uten patenter og forsøke å holde funksjonaliteten av enkeltkomponenter hemmelig.

Dessuten synes jeg det blandes kort her, for copyright legger ingen hindring i veien for inovasjon av musik, bøker, film osv. Det er da masse konkurranse om dette hele tiden, det er dog begrenset hvem som kan gi ut bøkene, musikken osv.. Det er uholdbart å si at copyright hindrer invoasjon av musikk f.eks. da inovasjon nettopp betyr nyskapning og ergo ikke kan være samme produkt som et allerede skapt fra før. Copyright hindrer andre enn innehaver å peke ut hvem som skal få publisere. På publiseringsfronten er det masse konkurranse, mengder av plateselskaper, forlag, gallerier osv osv.

Skatteflykting skrev:I og med at jeg lever av innovasjon uten monopol anser jeg at min eksistens boer vaere vanskelig for deg aa akseptere ettersom man "ikke kan overleve innen innovasjon uten IP" min omskrivning


Ja, din omskrivning og din fortolkning.

Jeg sier ikke at folk vil slutte å innovere, skrive bøker eller lage musikk uten IP lovgivning, noen brenner for det uansett hva som skulle skje med deres produkter. De vil prøve å sikre seg på andre måter og energi vil bli brukt på dette i stedet for kunsten. Akkurat som folk bruker mye energi og tid på å unngå beskatning, og å finne på nye måter å unngå beskatning på, det stjeler tid fra reell nyskapning. Til sist orker færre og færre drive med denne aktiviteten og gir opp eller flykter.

Alle har en rett til annerkjennelse av sitt intellektuelle arbeid, og rett til å gjøre hva de vil med produktet av dette arbeidet. Jeg vil at folk skal gi ut bøker uten å være redd for å skru på tv to uker etter å tilfeldig se boka ferdig filmatisert med samme tittel og forvrengt innhold.


Skatteflykting skrev:Ja, akkurat som det var paa Sheakspeare's tid, men ifoelge deg er det jo umulig at Sheakspeare kan ha levd (av sine skriverier). Hvet du hva han gjorde for aa tjene penger? Kanskje han drev en Pub paa siden?? I og med at han skrev saa mye kan ikke butikken ha gaatt saa bra, mye tid til skriverier.


Artig du skulle nevner han, for han utga ingenting av det han skrev i sin levetid, det ble samlet etter hans død. Hvorfor? Fordi Shakspear lagde skuespill, som ble satt opp på the Globe, og man tok betalt per hode som så skuespillet. Han oversatte fra italiensk og gjendiktet en god del andre verk fra sin samtid, han stjal som en ravn faktisk, noe alle på den tiden gjorde. Fordi ingen hadde copyright til sine intellektuelle produkter. Dvs at bøker som ble skrevet på den tiden kunne bli et Shakspear skuespill og husket for det i ettertid, selv om han stjal alt fra en annen. Dette er verden Skatteflyktning vil tilbake til. Hva betyr det vel hvem som kommer med ideen så lenge det kommer alle til nytte..
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Re: Bekjempelse av piratkopiering

Innlegg simon 25 Jan 2009, 13:55

Hva betyr det vel hvem som kommer med ideen så lenge det kommer alle til nytte.


From each according to ability, to each according to his needs. Det er dette Skatteflyktning går inn for, så vidt jeg kan se.

Den brutale underkjennelsen av tankens arbeid, og ved å nekte å beskytte dette.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 5 gjester

cron