Irak-krigen!

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Irak-krigen!

Innlegg Onarki 18 Nov 2009, 10:11

dassrull skrev:Har jeg alltid rett til å drepe uskyldige i selvforsvar, uansett hvor mange de er?


Nei. Du (og følgelig også staten) har en forpliktelse om å prøve å gjøre så lite skade som mulig på uskyldige. Det essensielle i denne sammenhengen her er "som mulig." Av og til er det ikke mulig å forsvare seg selv uten at det går ut over uskyldige, og i krig er dette definitivt helt normalt. Denne uunngåelige skaden på uskyldig tredjepart ved utøvelse av selvforsvar kalles tredjepartsskade og er helt legitim.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Irak-krigen!

Innlegg dassrull 18 Nov 2009, 10:30

Enig, men da er det irrelevant hvor mange jeg dreper, så lenge det er den eneste måten å sikre meg selv på.

Hvis 10 personer befinner seg i en redningsbåt som bare kan klare 9, hva er den liberalistiske løsningen på dette problemet? Hvis ingen går i vannet, vil alle dø. Samtidig har alle like mye rett til ikke å bli kastet ut.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Irak-krigen!

Innlegg Onarki 18 Nov 2009, 10:52

dassrull skrev:Enig, men da er det irrelevant hvor mange jeg dreper, så lenge det er den eneste måten å sikre meg selv på.

Hvis 10 personer befinner seg i en redningsbåt som bare kan klare 9, hva er den liberalistiske løsningen på dette problemet? Hvis ingen går i vannet, vil alle dø. Samtidig har alle like mye rett til ikke å bli kastet ut.


Livbåtetikk er generelt sett utenfor liberalismen, det er en katastrofe, en unntakstilstand mens liberalisme omhandler det normale. Dog kan man si følgende om bruk av vold i nødrett. Staten har plikt til å beskytte ALLE mennesker, og det betyr at et individ som i nødrett vil drepe feks. 10 andre for selv å overleve utgjør en fare for 10 andre mennesker. Hvem bør politiet beskytte? I dette tilfellet er det vektskåla som teller. Politiet beskytter de 10 mot denne ene.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Irak-krigen!

Innlegg Olsrud 29 Nov 2009, 18:09

FAKTA RUNDT IRAK-KRIGEN

Hadde tidligere president George W. Bush og Storbritannia bevis og grunnlag for å invadere Irak og fjerne en verdenstrussel som Bush-administrasjonen og Storbritannia påstod at Saddam Hussein var?

Ifølge det jeg har funnet, så NEI. Her er hvorfor:

Ca 1 år etter terrorangrepet på World Trade Center (11. september 2001), begynte Bush-administrasjonen å påstå at Saddam Hussein og hans regime var en såkalt trussel mot den "frie" verden! I tillegg påstod de at de hadde bevis for at Saddam Hussein forsynte terrorgrupper som al-Qaida med ressurser og at Saddam inneha Masse Ødeleggelses Våpen (MØV).

Hans Blix (FN's tidligere våpeninspektør) fant aldri noe spor etter MØV i Irak da han vår på inspeksjon før invasjonen. I en artikkel skrevet av Adressavisen (http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/ ... 051080.ece) sier Blix at ansvaret for krigen ligger hos "dem som overså faktaene fem år tilbake". Han anklager også USA og Storbritannia for å overdrive hvilken trussel Saddam Hussein utgjorde.

I en presseuttalelse tidlig før invasjonen, påstår George W. Bush at de har bevis for at Saddam Hussein innehar MØV. Dette er bevis som aldri blir utgitt til det Amerikanske folket eller resten av verden. Det samme gjelder informasjonen de "likssom" har på at Saddam Hussein forsyner al-Qaida med ressurser!

I et hemmelig brev til Tony Blair, avslører at britenes tidligere statsminister løy om lovligheten av invasjonen av Irak i 2003: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=592865

Bush-administrasjonen ledet landet i krig på bakgrunn av feilinformasjon som Bush selv stod for. Hele 935 uriktige Irak-opplysninger (http://www.vg.no/nyheter/utenriks/irak/ ... tid=510043 ) ble presset frem for å invadere Irak. I tillegg har Bush uttalt til Tony Blair at han kommer til å gå til krig mot Irak uavhengig om FN's våpeninspøktører finner MØV, noe vi alle i ettertid har sett Bush gjorde!

Letingen etter biologiske, kjemiske og kjernefysiske våpen i Irak ble stoppet uten resultat, ca. 2-år etter at landet ble invadert av George W. Bush! CIA's våpenjegere fortalte at de voldelige opprørene i Irak og mangelen på ny informasjon gjorde at de ga opp letingen etter MØV.

I september 2005, la Charles A. Duelfer, som ledet den amerikanske våpenjakten, frem en rapport der han motsa samtlige påstander som Bush-administrasjonen kom med før krigen mot Irak.

President Bush, hans visepresident Dick Cheney og andre i administrasjonen hevdet før invasjonen i mars 2003 at Irak bygget opp et atomprogram, hadde kjemiske og biologiske våpen, og hadde koblinger til al-Qaida som ønsket slike våpen til bruk mot USA.

Bush har tidligere uttrykt skuffelse over at ingen våpen eller våpenprogrammer er funnet, men Det hvite hus har fastholdt at slike våpen kan ha blitt flyttet ut av landet eller gjemt. Nå sier kilder i CIA til Washington Post at sannsynligheten for det er svært liten. Allerede i juli 2003 forsvant ordet MØV fra Bush's taler rundt Irak-krigen!

Det såkalte beviset USA påstod de hadde ang. MØV i Irak, var basert på en CIA-tabbe: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artik ... tid=248181. De som prøvde å forklare at dette var en tabbe og at informasjonen var feil, ble ikke hørt.

Rumsfeld innrømmet ved en tidligere anledning i oktober 2004 at han ikke har sett noe bevis for beskyldningene og påstandene rundt Saddam og hans regime skal ha noen forbindelser med al-Qaida!

Så, når det verken finnes bevis for MØV eller en forbindelse med Saddam Hussein og al-Qaida samt at de aller fleste grunnlagene for å invadere Irak som aldri har gjort landet USA en eneste ting, så får George W. Bush gå fritt til krig mot Irak!

Kan dette ha noe med oljen som Irak besitter? Invaderte Bush-administrasjonen Irak på bakgrunnen av oljen og for å kunne innføre en ny regjering som gir USA muligheten til å forhandle seg frem billig olje?

Det har ingenting med olje å gjøre, overhodet ingenting med olje å gjøre, sa USAs forsvarminister Donald Rumsfeldt til nyhetsprogrammet "60 minutes" i midten av desember 2002, men det er få som trodde dem og tror dem!

Etter Saudi-Arabia, er Irak's oljeserver den nest største i verden. Etter all denne ødeleggelsen USA har utført i Irak, samt alle de over 80 000 drepte menneskene i Irak, så ønsket USA regimeskifte i Irak – noe de også fikk, men hvem skal betale for oppbyggningen av landet?

Bush-administrasjonens energipolitikk bygget på evig-økende forbruk av olje – fortrinnsvis billig olje. Det er uten tvil at Bush's mange ønsker med å gå til krig i Irak var å sikre seg oljen. Og med krig og et regimeskifte i Irak som er støttet av verdensmakten USA, så skaffer de amerikanske oljeselskapene seg kontrollen over et av verdens største oljeservere!

Bush-administrasjonens utviklingsgruppe for nasjonal energipolitikk, ledet av daværende vise-president Cheney, erkjente i en rapport fra mai 2001 at USAs oljeproduksjon vil falle med 12% de neste 20 årene. Som et resultat av dette vil avhengigheten av oljeimport - som har økt fra en tredel i 1985 til halvparten i dag - øke til to tredeler i 2020.

Trenger man egentlig å si så veldig mye mer om hvilke mål og ønsker USA's tidligere president; George W. Bush og hans administrasjon ønsket? Det er ca. 3-år siden Saddam Hussein ble hengt (30.12.2006) i Irak, og enda har ikke det Amerikanske militæret trukket seg ut av Irak.

Takket være Barack Obama er det nå satt igang tiltak som etterhvert vil sørge for at USA's militære enheter kommer seg ut av Irak og overlater den Irakiske-regjeringen til seg selv!

Med en administrasjon som Bush, kunne man like godt gå til krig mot et land som Norge, for vi kan jo også begynne med produksjon av atomvåpen hvis vi ønsker – alle ingrediensene for å lage atomvåpen innehar vi jo..og oljen også!
Olsrud
 
Innlegg: 8
Registrert: 12 Nov 2009, 23:57

Re: Irak-krigen!

Innlegg Vegard Martinsen 29 Nov 2009, 19:39

Til det over:

Etter våpenhvilen etter den første gulfkrigen skulle Saddam dokuentere ovefor FN at de hadde destruert sine MØV. Det gjorde han aldri, i steden lekte han katt og mus med FN-inspektørene. Saddam ovetholdt ikke betingelsene i våpenhvileavtalen etter den første gulfkrigen og det var derfor legitimt å ta krigen opp igjen.

Alle (FN, Frankrike, mfl.) var overbevist om at Saddam fremdeles hadde MØV.

Saddam var en tyrann av verste slag.

Saddam hadde brukt MØV.

Saddam hadde invadert Kuwait og gått til angrep på Iran.

Saddam hadde finansiert terrorgrupper (f.eks. palestinske grupper).

Bush fryktet at Saddam kunne gi MØV til terrorgrupper

Bush mente at demokrati gir stabilitet (noe som er feil) og at et demokrati Irak villw kunne stabilisere regionen (noe som også er feil). Men det kan være lurt å se på et kart over området.

***

Hvis Bush hadde vært interessert i stabil oljetilgang ville det ha vært enklere og billigere å inngå en avtale med Saddam enn å gå til krig.

Bush løy ikke (å lyve er å si noe man vet ikke er sant), men MØV ble ikke funnet. At CIA & co var inkompetente er opplagt. Og hvis han løy så ville han visst at en invasjon ville avsløre løgnen.

Hvis man virkelig er interessert i forspillet til invasjonen av Irak så bør man lese "War and Decision" av Douglas Feith.

http://www.amazon.com/War-and-Decision- ... 690&sr=8-2

La meg bare ai at den som tror at forklaringen er "USA ville ha olje" begår en kolossal overforenkling.

Med en administrasjon som Bush, kunne man like godt gå til krig mot et land som Norge, for vi kan jo også begynne med produksjon av atomvåpen hvis vi ønsker – alle ingrediensene for å lage atomvåpen innehar vi jo..og oljen også


Dette absurde poenget viser lite, men det peker på det faktum at det var støtte til terror som var problemet. Hadde Norge (regjeringen) støttet terroraksjoner mot USA burde USA ha invadert Norge.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Irak-krigen!

Innlegg Olsrud 30 Nov 2009, 09:46

Jeg er ikke uenig i det faktum at en tyrann som Saddam Hussein måtte tas bort fra sin egen makt. Det har jeg poengtert tidligere.

Men at de mange forskjellige grunnlagene USA la frem for å angripe et land, i ettertid ikke stemte. Kanskje er å bruke "USA for olje"-faktumet en overforenkling, men det er ikke å utelukke...

Ta også situasjonen i Afghanistan og at Bush utnyttet situasjonen til å gå til krig i Irak. Hadde Bush gått for å ta Osama bin Laden, så hadde han klart det, men han skøv lyset bort ifra en reell situasjon og over til en situasjon som ikke var en stor trussel for verden.

Men har man gjort buisness med familien (Saudi Binladin Group) av et av verdens mest ettersøkte mann, så er det ikke alltid like kult å snu ryggen til dem som bestandig spyttet penger i Bush's elendige bedrifter og hvem var grunnleggeren av Saudi Binladin Group? Jo, det er Osama Bin Ladens far!

Går vi tilbake til 80-tallet da USA assisterte bl.a. armerte tropper i Afghanistan, trente nærmest 100 000 muslimer og blant dem var Osama Bin Laden! Denne assisteringen var det C.I.A. som stod bak - men det vet vel de fleste allerede idag...

Saudi Binladin Group begynte å investere i enkelte selskaper i Amerika på 70-tallet, men trengte en Amerikansk person for å ta seg av alle forhandlingene og investeringen av deres penger på Amerikansk jord. Dette fikk James Bath ansvaret for! I 1979 invisterte James Bath, på vegne av Saudi Binladin Group, i George W. Bush's oljefirma Arbusto.

Men man kan jo spørre seg hvorfor et firma som Saudi Binladin Group hadde interesser av å invisterte i de fleste bedrifter som Bush startet, når de gikk så å si konkurs hver gang. Vel, er man sønn av presidenten, så får man igjennom mye. Faren til George W. Bush var også en god venn av "The Saudis"!

Men jeg skal ikke gå dypere inn på hvem er venn av hvem, hvem som ikke liker hvem etc.

Men jeg vil kunne påstå at det er mere enn familievennskap i dette bildet som gjorde at Bush ikke gikk til like stort angrep mot Taliban som han gjorde mot Irak og Saddam!
Olsrud
 
Innlegg: 8
Registrert: 12 Nov 2009, 23:57

Re: Irak-krigen!

Innlegg Vegard Martinsen 30 Nov 2009, 10:07

Ja, USAs politikk er meget pragmatisk. Dette betyr at de skifter politikk nesten fra en dag til den neste. Dessuten er det slik at USA skifter regjeringer innimellom, og også dette fører til endring av politikk.

I en periode var Iran fienden (de okkuperte jo USAs ambassade i 1979) og da allierte USA seg med Saddam fordi også han var fiende av Iran. Senere endret forholdet til Saddam seg.

Pragmatisme er meget ille, man bør absolutt være prinisppfast.

Hadde Bush gått for å ta Osama bin Laden, så hadde han klart det, men han skøv lyset bort ifra en reell situasjon og over til en situasjon som ikke var en stor trussel for verden
.

Vel, USA førte innledningsvis krigen ved proxy, dvs. de brukte ulike krigerhøvdinger i Afghanistan og betalte dem for å ta bin Laden. (De ville ikke risikere egne soldater). Det kom som en overraskelse på Bush & co at disse krigerhøvdingene ikke var å stole på og tok pengene uten å gjøre det de hadde lovet ....

USAs militære hadde også ordre om å være meget tilbakeholdne hvis det var fare for i et angrep også å ramme sivile. Dette førte til store amerikanske tap og til at toppfolk i alQaida ofte slapp unna.

Selv tror jeg dog at bin Laden ble drept under de store angrepene mot Tora Bora høsten 2003. (Etter dette er det ikke kommet filmopptak av ham, og lydopptakene som er blitt publisert er enkle å forfalske. Hvis han er i live, hvorfor ikke vise ham på en film?).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 6 gjester

cron