Nytt show med John Stossel på Fox

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Amund Farberg 17 Des 2009, 19:38

dassrull skrev:Er dere absolutt imot tvungen skatt, eller vil dere innføre tvangsskatt dersom frivillig skatt ikke strekker til?

Svaret på dette kan vel ikke dassrull ha unngått å få med seg? I dag så har DLF veldig liten innflydelse, og det er usannsynlig at friheten vil øke og at skattene vil gå ned. Hvis DLF en gang i fremtiden fåt folket med seg, og friheten begynner å øke og skattene gå ned, så vil DLF hele tiden være avhengig av støtte i folket. Med så langt? Når så den tid kommer at statens oppgaver er redusert til å omfatte kun rettighetsbeskyttelse, og skattene er senket til det nivå som trengs for å finansiere dette, så vil DLF gå inn for å gjøre også denne siste rest frivillig å betale. Hvis dette ikke fungerer, så står vi overfor to valgmuligheter, hvorav vi må velge det minste ondet:

1) som tredjepartsskade, en tvungen skatt for å finansiere rettighetsbeskyttelse,
2) anarki, som garantert vil føre til at et voldelig regime tar makten,

DLF vil da velge onde nr. 1).

dassrull skrev:Å tro at det ikke vil skje igjen dersom vi bare skriver i grunnloven at initiering av tvang er forbudt, er religion.

Nei. Det er veldig enkelt å peke på hva som mangler i verdens liberale grunnlover (den norske, den amerikanske, osv.) som har latt de totalitære krefter få det spillerom de trengte for å ta over. At disse grunnlovene dessverre er amatørmessig utformet, gir oss nettopp det verktøy som trengs for å unngå å gjøre samme feil neste gang.

Det å tro at anarki vil fungere (fungere = trygge individets rettigheter) derimot, det er religiøst.

dassrull skrev:Det er religionene som snakker om de onde mot de gode.

Mener dassrull med andre ord at ondt og godt ikke finnes, og at mennesker ikke kan handle enten godt eller ondt? Er en overgriper moralsk lik et fredelig menneske? Dette er nemlig den logiske konsekvens at et slikt relativistisk syn på etikk og moral!

dassrull skrev:DLF er en del av det samme problemet som dere anklager alle de andre partiene for å være, akkurat slik de andre partiene tenker.

Det er med andre ord i følge dassrull ingen forskjell på det å ville at staten skal forsyne seg som den vil av folks inntekt og eiendom, samt legge beslag på nøyaktig så stor del av sine innbyggeres liv og frihet som det passer staten, og det å ville begrense statens voldsmakt til et absolutt minimum. dassrull om det.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Onarki 17 Des 2009, 22:08

Amund Farberg skrev:DLF vil da velge onde nr. 1).


Men det er selvfølgelig viktig å understreke at på det tidspunktet det er flertall for laissez-faire vil det selvfølgelig også være flertall og kultur for å betale for staten frivillig.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg dassrull 17 Des 2009, 22:14

Altså initiering av tvang. Dere er ikke for valgfri skatt dersom dere vil stjele om dere ikke får inn nok.

Anarkister mener ikke anarki vil trygge frihet og rettigheter, men at det er den minst dårlige løsningen.

Jeg mener at alle mennesker har godt og ondt potensial - ikke at menneskeheten kan klassifiseres inn i en god og en ond gruppe. Straks man anerkjenner dette, blir alle argumenter om maktkonsentrasojn ugyldige.

"Det er med andre ord i følge dassrull ingen forskjell på det å ville at staten skal forsyne seg som den vil av folks inntekt og eiendom, samt legge beslag på nøyaktig så stor del av sine innbyggeres liv og frihet som det passer staten, og det å ville begrense statens voldsmakt til et absolutt minimum. dassrull om det."

Vennligst hev saklighetsnivået ditt.

Skatt er tyveri. At DLF vil stjele mindre enn andre, gjør ikke tyveri greit.

I et fritt samfunn skal du stå fritt til å velge dine egne overhoder, men ikke andres. Skaff deg gjerne politi og hær til å beskytte deg selv og andre som deler din oppfatning om hvem som er best skikket til å beskytte rettighetene deres, men ikke tving tjenestene deres på andre.

Misforstå meg ikke, jeg synes DLF er langt bedre enn andre norske partier, og det kan tenkes at jeg vil stemme på dere med mindre noen gidder å stable et anarkistisk parti på beina.
Sist endret av dassrull den 18 Des 2009, 01:10, endret 1 gang
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Amund Farberg 17 Des 2009, 23:06

dassrull skrev:Anarkister mener ikke anarki vil trygge frihet og rettigheter, men at det er den minst dårlige løsningen.

Det er her det skjærer seg. Jeg og flere andre i DLF mener å ha gjort det klart at anarki alltid fører til at et voldelig regime tar makten, og da er vi tilbake i dagens situasjon (eller noe verre). dassrull og andre anarkister mener øyensynlig at dette ikke er så farlig, det får heller skure og gå. DLF mener at det er mye bedre heller, at et regime som går 100% inn for å gjøre vold så lite utbredt som mulig sitter med makten. Om nødvendigheten av en stat er det skrevet mye av liberalistiske tenker og Objektivistiske filosofer, og slik tankegang deles av DLF og det er slik filosofi vi bygger vårt etiske syn og politiske program på. For å gjøre det klart: anarki er ikke gangbar mynt hos DLF og vil heller aldri bli det. Det er nytteløst å terpe mere på dette.

Dog er DLFs mål en 100% frivillig finansiert statsmakt, la det ikke være noen tvil om det:

Onarki skrev:Men det er selvfølgelig viktig å understreke at på det tidspunktet det er flertall for laissez-faire vil det selvfølgelig også være flertall og kultur for å betale for staten frivillig.

Ja, helt klart. DLF kommer ingen vei uten bred støtte i befolkningen. Først får vi støtte i befolkningen, deretter får vi makt, og til siste blir vår politikk gjennomført. Og når vi om senn står på terskelen til å gjøre siste rest av statsmaktens finansiering frivillig, da er formodentlig støtten til vår politikk, og befolkningens kulturelle holdning til rasjonalitet og etikk så gjennomført annerledes enn i dag at jeg ikke ser for meg at dette skal bli vanskelig.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg dassrull 18 Des 2009, 01:15

Og anarkister har gjort det klart at staten alltid blir voldelig og totalitær. Det vil alltid bølge mellom liberalisme og totalitarisme. Kampen mot totalitarismen er aldri vunnet.

DLF mener at det er mye bedre heller, at et regime som går 100% inn for å gjøre vold så lite utbredt som mulig sitter med makten


Selvfølgelig, men anarkister mener dette er religiøs ønsketenkning.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Onarki 18 Des 2009, 08:08

dassrull skrev:Og anarkister har gjort det klart at staten alltid blir voldelig og totalitær. Det vil alltid bølge mellom liberalisme og totalitarisme. Kampen mot totalitarismen er aldri vunnet.


Men det vi har i dag ER anarki, eller rettere sagt sluttproduktet av anarki. For mellom 1000 og 3000 år siden fantes det ikke noen stater her i Europa. Så kom mafiabosser ("konger") og tok over makten, og det er der vi er i dag.

Selvfølgelig, men anarkister mener dette er religiøs ønsketenkning.


Kanskje du kan komme med et argument for hvordan man forhindrer det som ALLTID skjer i et anarki, nemlig at noen tar all makten og danner et despotisk regime? Kom med noe annet enn religiøs ønsketenkning please.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Vegard Martinsen 18 Des 2009, 09:08

dassrull skrev:Altså initiering av tvang. Dere er ikke for valgfri skatt dersom dere vil stjele om dere ikke får inn nok. ..


DLF vil aldri gå inn for tvungen skatt. Aldri. Vi vil ha frivillig skatt. Skulle dette føre til at staten får for lite penger vil vi få et anarki.

Hvis folk flest ikke betaler tilstrekklig til staten vil det heller ikke våre flertall for å innføre tvungen skatt.

I dag - når mer enn 99,9% av befolkningen går inn for tvungen skatt - godtar vi at offentlig midler (for å kalle det det) kan benyttes til de legitime oppgavene, men ingen andre: vi godtar ikk3 bruk av offentlige penger til veier og skole og helse etc.

Sitter vi på Storinget eller andre bevilgende steder vil vi stemme imot alle bevilgninger som går til andre områder enn de legitime offentlige oppgavene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Vegard Martinsen 18 Des 2009, 09:15

dassrull skrev: Og hvem skal vokte vokterne? Det er nok av eksempler på diktatorer som har kommet til makta. Å tro at det ikke vil skje igjen dersom vi bare skriver i grunnloven at initiering av tvang er forbudt, er religion. Det er religionene som snakker om de onde mot de gode. DLF er en del av det samme problemet som dere anklager alle de andre partiene for å være, akkurat slik de andre partiene tenker.


Frihet er avhengig at riktige ideer dominerer i kulturen. Dominerer frihetlige ideer vil man få/ha et fritt samfunn og diktatorer vil ikke kunne komme til makten. Dominerer derimot irrasjonelle ideer vil frihet ikke få noe oppslutning.

Thomas Jefferson ville ikke ha kunne få oppslutning i Tyskland på 30-tallet (elleri USA i dag). Hitler ville ikke kunnet få opplsutning i USA i 1780.

USA i 1780 kunne ikke blitt diktatur, Tyskland i 1930 måtte bli diktatur.

(Leonard Peikoffs bok "Ominous Parallells" handler om akkurat dette.)

Det er derfor det er så viktig å få oppslutning om frihetlige ideer i kulturen. Uten dette er frihet umulig å få gjennomført.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Vegard Martinsen 18 Des 2009, 09:21

kapitalist77 skrev:Jeg kan ikke se at jeg gjengir noe på en feil måte. Jeg leser dette forumet og nyhetskommentarene jevnlig (for ordens skyld vil jeg si at jeg er enig i nesten alt - bortsett fra den feilaktige troen på at man skaper mer frihet og trygghet ved å teppebombe irrasjonelle muslimske land).

Hva gjengir jeg feil? Er DLF mostander av å bruke skattepenger på å bombe Iran? Er DLF motstander av å bruke skattepenger på å bombe Libya? Er DLF motstander av å bruke skattepenger på å bombe Somalia? Er DLF motstander av å bruke skattepenger på å bombe Syria? Er DLF motstander av å bruke skattepenger på å bombe Sudan? Er DLF motstander av å bruke skattepenger på å bombe Saudi-Arabia? Er DLF motstander av å bruke skattepenger på å bombe Algerie?

Fellesnevneren for alle disse landene er at det er muslimske diktatur og det finnes garantert en håndfull terrorister i alle disse landene som har et ønske å bli selvmordsbomber i vesten.

Mener DLF det er hensiktmessig å føre kostbare kriger på alle disse stedene? Hva tror DLF skjer ved å bombe disse landene? Blir det lettere eller vanskeligere for terroristgrupper å rekruttere nye medlemmer? Hva mener DLF om CIA sin blowback teori?

Det kunne også være interessant å vite hva DLF mener er en "reell trussel"?

Var Panama en reell trussel mot USA i 1989 (operation Just Cause)?
Var Somailia en reell trussel mot USA i perioden 1992 - 95 (operation Restore hope)?
Var Haiti en reell trussel mot USA i perioden 1994 - 95 (operation Uphold democracy)?
Var Øst-Timor en reell trussel mot USA i perioden 1999 - 2001 (operation East-Timor independence)?

mvh,
k77


Vi er for at militæret kan invadere land og avsette regimer kun dersom disse landene utgjør en reell trussel. Ellers er vi imot invasjoner.

USA har gjort noe godt og mye dårlig på dette området. President Bush skulle innføre demokrati drive nasjonebygging i Irak. Dette tar vi avstand fra. Tilsvarende en rekke andre steder.

Ingen land har noen plikt til å sende sine militære styrker omkring i verden for å avsette dikatorer og å gi folkene frihet.

I dag er muslimsk terror en reell fare. Denne ledes økonomisk og ideologisk av Iran og Saudi-Arabia. Alle land som blir truet har all rett til å avsette regimene i disse landene. Hvordan dette kan og bør gjøres er et militærtekninsk spørsmål som vi ikke kan si noe om.

Det var få nazister som høsten 1945 viste V-tegn eller var stolte av at de var nazister. Nazismen hadde tapt. Hvis man tar regimene i Iran og Saudi-Arabia vil det bli langt færre som vil identifisere seg som mulimer, islam vil være en taperideologi slik som nazismen var det i 1945.

Man kan også se dette på den rolige tilstand i irak rett etter at USA hadde vunnet ved å knuse Saddams styrker. Hadde USA forstatt å vise stryke ville de siste årene med krig i Irak ikke ha funnet sted, hadde USA vist styrke ville de militante ikke ha blitt motivert til å ta opp kampen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg dassrull 18 Des 2009, 15:04

Onarki skrev:Men det vi har i dag ER anarki, eller rettere sagt sluttproduktet av anarki. For mellom 1000 og 3000 år siden fantes det ikke noen stater her i Europa. Så kom mafiabosser ("konger") og tok over makten, og det er der vi er i dag.


I Europa kan du si det er slik, ja. Og i USA ser man sluttproduktet av et minarki. Samme ulla.

Onarki skrev:Kanskje du kan komme med et argument for hvordan man forhindrer det som ALLTID skjer i et anarki, nemlig at noen tar all makten og danner et despotisk regime? Kom med noe annet enn religiøs ønsketenkning please.


Det vil alltid skje uansett, men man kan utsette det ved å sørge for at folk er opptatt av friheten sin. Men dessverre blir folk mindre opptatt av friheten sin jo mer frihet de får.

Vegard Martinsen skrev:Alle land som blir truet har all rett til å avsette regimene i disse landene.


Stater har ikke rettigheter. Kun individer har rettigheter.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Vegard Martinsen 19 Des 2009, 06:59

dassrull skrev:
Onarki skrev:Men det vi har i dag ER anarki, eller rettere sagt sluttproduktet av anarki. For mellom 1000 og 3000 år siden fantes det ikke noen stater her i Europa. Så kom mafiabosser ("konger") og tok over makten, og det er der vi er i dag.


I Europa kan du si det er slik, ja. Og i USA ser man sluttproduktet av et minarki. Samme ulla.


Dette fordi gode og riktige og frihetlige ideer (som dominerte i befolkningen) ble skiftet ut med dårlige ideer.

Stater har ikke rettigheter. Kun individer har rettigheter.


Ja jo, men staten har rett til å gjøre alt den kan for å beskytte sine innbyggeres frihet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg dassrull 20 Des 2009, 02:46

Vegard Martinsen skrev:
dassrull skrev:
Onarki skrev:Dette fordi gode og riktige og frihetlige ideer (som dominerte i befolkningen) ble skiftet ut med dårlige ideer.


Ja, men selve ideen om staten er ganske dårlig, synes nå jeg.

Vegard Martinsen skrev:staten har rett til å gjøre alt den kan for å beskytte sine innbyggeres frihet.


Hvorfor ikke bare si: Alle har rett til å gjøre hva de kan for å bsekytte seg selv og de de måtte ønske å beskytte?
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg Vegard Martinsen 23 Des 2009, 07:59

dassrull skrev: ...Ja, men selve ideen om staten er ganske dårlig, synes nå jeg.


Dette er bare et apparat som straffer kriminelle (og hindrer invasjon). Å ha et slikt er en god ide.

Alternativet er at hver enkelt straffer mer eller mindre etter forgodtbefnnende de som man mener har krenket en.

...Hvorfor ikke bare si: Alle har rett til å gjøre hva de kan for å bsekytte seg selv og de de måtte ønske å beskytte?


Dette har vi vel sagt: Man har lov til å beskytte seg i den grad det er nødvendig for å hindre skade/krenkelse av seg og sitt. Men man har ikke lov til å bruke mer vold enn nødvendig, og man har ikke lov til å straffe de som har krenket en - man kan ikke låse en innbruddstyv inn i sin kjeller i ti år; å dømme og å straffe er statens oppgave. Dette bla fordi prosedyrer og strafferammer skal være kjent på forhånd og at rettprosesse skal være åpne.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg dassrull 23 Des 2009, 08:13

Er det mulig å se dette showet på youtube?
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Nytt show med John Stossel på Fox

Innlegg dassrull 23 Des 2009, 08:19

Vegard Martinsen skrev:1. Dette er bare et apparat som straffer kriminelle (og hindrer invasjon). Å ha et slikt er en god ide.

2. man har ikke lov til å straffe de som har krenket en - man kan ikke låse en innbruddstyv inn i sin kjeller i ti år; å dømme og å straffe er statens oppgave. Dette bla fordi prosedyrer og strafferammer skal være kjent på forhånd og at rettprosesse skal være åpne.


1. Hvis det er tilfelle, vil markedet sørge for det.

2. Jeg kan ikke se at noen har mer rett enn andre til å straffe. Det eneste riktige er å la markedet løse også dette problemet. Markedet vil fremskaffe rettsapparater, og de rettsapparatene som best tilfredsstiller kundene vil overleve.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

ForrigeNeste

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron