"Fri vilje"

[Flammekaster]

Det er helt feil å tro at disse lovene kan forklare alt på alle fagområder.

Jeg sier ikke at de kan det, men de har vært i stand til å forklare stort sett alt vi har oppdaget i universet frem til i dag.

Det er helt feil å hente lover som er korrekte på et område (fysikk) og så bruke dem på et annet område og forvente at de kan forklare noe.

Disse lovene kan ikke forklare noe innen psykologi (og ikke innen histore og ikke innen økonom og ikke innen estetikk ....)

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Newtons lover og kvantemekanikk kan fint vise seg å kunne forklare jordens dannelse, oppståelsen av liv, evolusjon, menneskets tilblivelse, hjerneprosessene som fører til menn og kvinner som utfører handlinger, deltar i sosiale relasjoner, produserer kunst og påvirker historiens gang. Det ville selvsagt være uhyre komplisert å direkte forklare noen slike handlinger ved bruk av fysikkens lover i seg selv, men det er lite som tyder på at det ville være umulig. Det som virker å være umulig, er å forklare at vår følelse av å ha fri vilje er ekte, ved å bruke Newtons og kvantemekanikkens lover.

Den som i fullt alvor kan mene dette har ingen virkelighetskontakt.

Nettopp og det er derfor jeg mener det er absurd å hevde noen av delene.

[Vegard Martinsen]

Det er helt feil å tro at disse lovene kan forklare alt på alle fagområder.

Jeg sier ikke at de kan det, men de har vært i stand til å forklare stort sett alt vi har oppdaget i universet frem til i dag.

De kan forklare alt innen fysikk, men de kan ikke forklare noe på noen andre fagområder.

.... Newtons lover og kvantemekanikk kan fint vise seg å kunne forklare ...oppståelsen av liv, menneskets tilblivelse, hjerneprosessene som fører til menn og kvinner som utfører handlinger, deltar i sosiale relasjoner, produserer kunst og påvirker historiens gang.

Nei.

Men hvis du tror det, forklar hvorfor renessansen skjedde vha fysikkens lover.

Det ville selvsagt være uhyre komplisert å direkte forklare noen slike handlinger ved bruk av fysikkens lover i seg selv, men det er lite som tyder på at det ville være umulig.

Det er umulig.

Der du egentlig gjør er å fornekte noe som er direkte observerbart (fri vilje) og erstatte den med noe annet som ikke bare har en "uhyre komplsert" begrunnelse, men som også medfører direkte selvmotsigelser (uten fri vilje er kunnskap umulig - kunnskap oppstår etter valg mellom gode og dårlige teorier), og at man ikke kan holde noen moralsk ansvarlig for de valg de foretar.

Det som virker å være umulig, er å forklare at vår følelse av å ha fri vilje er ekte, ved å bruke Newtons og kvantemekanikkens lover.

Ja, også dette umulig. Men det er fordi det ikke er slik at alt er fysikk, og dette er ikke fysikk.

Det er helt feil å si som du gjør at fysikk er den eneste videnskap, og at det som ikke kan forklares vha fysikk er myter.

[Flammekaster]

Nei.

Men hvis du tror det, forklar hvorfor renessansen skjedde vha fysikkens lover.

Alle dyrs og menneskers handlinger kan tenkes å kunne forklares med fysikkens lover, bare man har nok regnekraft (om dette faktisk er mulig, vet man selvsagt ikke før man prøver (fri vilje kan jo f.eks.vise seg å eksistere), men det er ikke noen ledd i regnestykket som enkelt kan plukkes ut og proklameres som umulige å forklare med fysikkens lover). Evolusjonen har ført til at hver nye livsform har funnet nye måter å reprodusere seg selv på ved hjelp av forskjellige elektriske og mekaniske prosesser i hjernen og kroppen, og disse startes og påvirkes av hverandre og av utenomverdenen. I mennesket fører disse prosessene blant annet til at vi kan ha samtaler, lage kunst, lage nasjoner, og gjennom utstrakt interaksjon med andre mennesker kan historiske epoker som renessansen oppstå. Dersom alt dette har skjedd uten bruk av "fri vilje", ser det i utgangspunktet ut til å kunne forklares ved hjelp av de kjente fysiske lover, akkurat som nesten alt annet vi har observert i universet. Fri vilje, derimot, kan IKKE forklares med disse lovene.

Der du egentlig gjør er å fornekte noe som er direkte observerbart (fri vilje) og erstatte den med noe annet som ikke bare har en "uhyre komplsert" begrunnelse, men som også medfører direkte selvmotsigelser (uten fri vilje er kunnskap umulig - kunnskap oppstår etter valg mellom gode og dårlige teorier).

Vel, det du kaller "kunnskap" er IKKE nødvendig for noen av de prosessene jeg nevnte over. En organisme kan utføre en handling som er mer fruktbar for dens overlevelse og reproduksjon enn en annen handling, uten å gjøre seg bruk av det du kaller "kunnskap". En mus kan for eksempel lagre informasjon om en labyrint et sted i hjernen sin, og bruke denne senere til å finne igjen osten som er gjemt der. I enklere organismer er nesten all informasjonen som er nødvendig for å overleve og reprodusere seg allerede lagret i DNAet til organismen. Man trenger ikke bruke det du kaller for "kunnskap" til å forklare noe av dette, eller noen av de handlingene menneskene under renessansen foretok.

Det er helt feil å si som du gjør at fysikk er den eneste videskap, og det som ikke kan forklares vha fysikk er myter.

Vel, hvis vitenskapen "fysikk" omhandler lovene som alt i universet følger, så vil jo dette til syvende og sist stemme, men slik vitenskapene er delt opp i dag er det opplagt ikke slik, og det har jeg heller aldri hevdet. Jeg har aldri sagt at det som ikke kan forklares vha det som i dag kalles "fysikk" er myter, og jeg har heller aldri sagt at fri vilje er en myte.

[Vegard Martinsen]

.... Evolusjonen har ført til at ....

Hvordan vet du at evolusjonen har skjedd? Hvorfor velger du å basere deg på Darwin og ikke på kreasjonistene?

Alle dyrs og menneskers handlinger kan tenkes

å kunne forklares med fysikkens lover

Så mennesker og dyr er bare kompliserte maskiner?

Og er ikke "kan tenkes" en svak basis for en så stor og viktig og omfattende teori?

Vil du klandre meg eller kritisere meg hvis jeg velger å stenge denne tråden og dette tema, dvs. hvis hvis jeg er deteminert til nå å stenge denne tråden? Kan du velge om du vil klandre meg eller ikke?

[Flammekaster]

.... Evolusjonen har ført til at ....

Hvordan vet du at evolusjonen har skjedd? Hvorfor velger du å basere deg på Darwin og ikke på kreasjonistene?

Jeg skjønner ikke helt problemet. Det synes da absolutt for meg som om jeg og andre mennesker er fullt i stand til å regne oss frem til svaret på mange kompliserte spørsmål (som en datamaskin som regner ut 1+1), uavhengig om vi har fri vilje eller ikke. Jeg kan ikke se at jeg har noen grunn til å tro at jeg skulle ta feil i spørsmålet om man skal tro på Darwin eller kreasjonistene, i det tilfellet at jeg ikke har fri vilje?

Alle dyrs og menneskers handlinger kan tenkes

å kunne forklares med fysikkens lover

Så mennesker og dyr er bare kompliserte maskiner?

Og er ikke "kan tenkes" en svak basis for en så stor og viktig og omfattende teori?

Vel, nå synes ikke teorien rundt fri vilje er så veldig sterk heller, hvilket er hele poenget; vi vet svært lite om dette. Jeg sier ikke at vi ikke har fri vilje, jeg sier bare at det finnes større grunner til å tvile på at vi har fri vilje, enn at stolen foran deg er ekte. Du har ikke mange måter å få fri vilje bekreftet på, I TILLEGG til at den tilsynelatende bryter med de fysiske lovene resten av universet ser ut til å følge (noe alternativet (fri vilje er en illusjon) ikke gjør).

Vil du klandre meg eller kritisere meg hvis jeg velger å stenge denne tråden og dette tema, dvs. hvis hvis jeg er deteminert til nå å stenge denne tråden? Kan du velge om du vil klandre meg eller ikke?

Jeg kommer vel kanskje til å bli litt irritert, ja, men jeg vet ikke om jeg kan "velge" dette eller ikke.

[Vegard Martinsen]

.... Evolusjonen har ført til at ....

Hvordan vet du at evolusjonen har skjedd? Hvorfor velger du å basere deg på Darwin og ikke på kreasjonistene?

Jeg skjønner ikke helt problemet. ... Jeg kan ikke se at jeg har noen grunn til å tro at jeg skulle ta feil i spørsmålet om man skal tro på Darwin eller kreasjonistene, i det tilfellet at jeg ikke har fri vilje?

Man kan ikke velge mellom ulike alternativer hvis man ikke har fri vilje. Har man ikke fri vilje kan man ikke si at argumentene for evolusjon er sterkere enn argumentene for kreasjonisme.

Det synes da absolutt for meg som om jeg og andre mennesker er fullt i stand til å regne oss frem til svaret på mange kompliserte spørsmål (som en datamaskin som regner ut 1+1), uavhengig om vi har fri vilje eller ikke.

Hvordan vet man at det er rett svar hvis man ikke kan velge?

Og en datamaskin regner ikke ut noe (hvis vi skal formulere oss presist), den bare utfører de operasjoner som programmereren har valgt å programmere den til å gjøre. Hvis man taster inn 1 og + og 1 og = så er den programmeret til å vise 2. Dette er ikke noen utregning.

La meg si litt mer om dette. Dersom det f.eks. var en feil i maskinen slik at den viste 3 etter at man tastet inn 1 og + og 1 og = så ville den som opererte maskinen se at resultatet var feil. Maskinen ville ikke kunne "forstå" eller "oppdage" feilen - fordi operatøren har fri vilje og kan vurdere rett og galt, mens maskinen bare gjør det den er programmert til.
...

Vil du klandre meg eller kritisere meg hvis jeg velger å stenge denne tråden og dette tema, dvs. hvis hvis jeg er deteminert til nå å stenge denne tråden? Kan du velge om du vil klandre meg eller ikke?

Jeg kommer vel kanskje til å bli litt irritert, ja, men jeg vet ikke om jeg kan "velge" dette eller ikke.

OK!

Det er også noen som sier at de ikke vet om det finnes en virkelighet utenfor deres egen bevissthet.

[Flammekaster]

Man kan ikke velge mellom ulike alternativer hvis man ikke har fri vilje. Har man ikke fri vilje kan man ikke si at argumentene for evolusjon er sterkere enn argumentene for kreasjonisme.

Frem til nå har da hjernen min gjort en god jobb med å utføre de riktige elektriske proesessene, og vist meg svaret på mange slike spørsmål, som i ettertid har vist seg å være riktige. Jeg kan ikke vite om jeg regner ut 1+1 riktig, men når hjernen min viser meg det samme svaret hver gang, og alle andre mennesker i hele verden også får det samme svaret, så virker det etterhvert svært sannsynlig at det er riktig (faktisk, etter din terminologi, "sikkert").

Men hoppet du plutselig bort fra hele problemstillingen med hvorvidt menneskets utviklingshistorie kan forklares med fysiske lover, når ikke fri vilje kan det. Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener når du sier at den ikke kan forklares med fysikkens lover. Det er fullstendig uinteressant i DEN problemstillingen hvorvidt jeg har fri vilje eller ikke. La oss si at JEG har fri vilje, men at jeg ikke vet om resten av verden har det. Altså, la oss ta MEG ut av selve problemstillingen. Mener du fremdeles det i like stor grad er umulig å forklare renessansen med de fysiske lover vi har observert at nesten alt i universet følger, som det er å forklare fri vilje med disse lovene?

Hvordan vet man at det er rett svar hvis man ikke kan velge?

Hvordan vet man at det er rett svar hvis man KAN velge?

Jeg vil jo strengt tatt si at man ikke kan VITE dette i noen av tilfellene, og jeg kan ikke se hvorfor det er større sannsynlighet for å regne riktig om man kan velge.

Og en datamaskin regner ikke ut noe (hvis vi skal formulere oss presist), den bare utfører de operasjoner som programmereren har valgt å programmere den til å gjøre. Hvis man taster inn 1 og + og 1 og = så er den programmeret til å vise 2. Dette er ikke noen utregning.

Vel, hvordan kan et menneske regne ut noe da? Bevisstheten er 100% avhengig av hjernen for å foreta alle "utregninger" - men hjernen er jo bare en datamaskin, som ikke kan regne ut noe.

La meg si litt mer om dette. Dersom det f.eks. var en feil i maskinen slik at den viste 3 etter at man tastet inn 1 og + og 1 og = så ville den som opererte maskinen se at resultatet var feil. Maskinen ville ikke kunne "forstå" eller "oppdage" feilen - fordi operatøren har fri vilje og kan vurdere rett og galt, mens maskinen bare gjør det den er programmert til.

Og hvordan kunne han vite at 1+1 ikke er 3? Fordi han har regnet ut dette regnestykket på forhånd, og vet det er feil. Du kunne fint satt inn slike "failsafe"er i datamaskinen også.

Det er også noen som sier at de ikke vet om det finnes en virkelighet utenfor deres egen bevissthet.

Det er ikke mye interessant å si om noe som helst hvis ikke verden eksisterer, og jeg har faktisk ingen som helst konkrete grunner til å tro at den ikke gjør det. Fri vilje, derimot, er bare en liten del av verden (som for eksempel en liten radio som inneholder eller ikke inneholder en liten mann også er en liten del av verden), og det kan sies mye interessant om verden enten vi har fri vilje eller ikke. I tillegg finnes det gode grunner til å tro at fri vilje ikke eksisterer, og det finnes gode grunner til å tro at det ikke sitter små menn inne i alle verdens radioer. Men jeg tror jeg allerede har forklart denne forskjellen mellom illusjonen av "fri vilje" og "virkeligheten".

[Vegard Martinsen]

Man kan ikke velge mellom ulike alternativer hvis man ikke har fri vilje. Har man ikke fri vilje kan man ikke si at argumentene for evolusjon er sterkere enn argumentene for kreasjonisme.

Frem til nå har da hjernen min gjort en god jobb

Du er vel ifølge ditt syn bare determinert til å mene dette? Du vil vel ikke si at dette er et velbegrunnet standpunkt som du er kommet fren til etter å ha vurdert ulike mulige oppfatninger?

..med å utføre de riktige elektriske proesessene, og vist meg svaret på mange slike spørsmål, som i ettertid har vist seg å være riktige. Jeg kan ikke vite om jeg regner ut 1+1 riktig, men når hjernen min viser meg det samme svaret hver gang, og alle andre mennesker i hele verden også får det samme svaret, så virker det etterhvert svært sannsynlig at det er riktig (faktisk, etter din terminologi, "sikkert").

Og siden nesten alle andre mht politisk syn er sosialdemokrater så betyr dette at ...

Mer grunleggende: konsensus er ikke et kriterium for sannhet.

Men hoppet du plutselig bort fra hele problemstillingen med hvorvidt menneskets utviklingshistorie kan forklares med fysiske lover, når ikke fri vilje kan det. Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener når du sier at den ikke kan forklares med fysikkens lover.

Valg kan ikke forklares vha fysikkens lover. Men valg er ikke i strid med fysikkens lover.
...

La oss si at JEG har fri vilje, men at jeg ikke vet om resten av verden har det.

Så du holder mulighen åpen for at du er fundamentalt annerledes enn alle andre mennesker?

Altså, la oss ta MEG ut av selve problemstillingen. Mener du fremdeles det i like stor grad er umulig å forklare renessansen med de fysiske lover vi har observert at nesten alt i universet følger, som det er å forklare fri vilje med disse lovene?

Historien kan ikke forklares vha fysikkens lover.

Men hvis du vil overbevise meg om at jeg tar feil så må du gjerne forklare f.eks. renessansen vha fysikken lover - og kun en påstand om at dette kan være mulig er ikke overbevisende eller plausiblet i det hele tatt.

Hvordan vet man at det er rett svar hvis man ikke kan velge?

Hvordan vet man at det er rett svar hvis man KAN velge?

Ved benytte vanlig videnskaplig metode, inkl. å stadig kontrollere sine konklusjoner opp imot fakta.

Videnskapens historie er full av eksempler på at feil også forekommer og at de blir korrigert av ny kunnskap - hvis man velger å ta hensyn til den (noen velger å ikke ta til seg ny kunnskap og står fast på de gamle feilene).

Jeg vil jo strengt tatt si at man ikke kan VITE dette i noen av tilfellene, og jeg kan ikke se hvorfor det er større sannsynlighet for å regne riktig om man kan velge.

Man kan kontrollregne, man kan benytte uliker metoder, etc.

Maskiner (som ikke har fri vilje) kan bare gjøre det de er programmert til, men vi kan oppdatere oss selv med nye metoder - dersom vi velger det.

Og en datamaskin regner ikke ut noe (hvis vi skal formulere oss presist), den bare utfører de operasjoner som programmereren har valgt å programmere den til å gjøre. Hvis man taster inn 1 og + og 1 og = så er den programmeret til å vise 2. Dette er ikke noen utregning.

Vel, hvordan kan et menneske regne ut noe da? Bevisstheten er 100% avhengig av hjernen for å foreta alle "utregninger" - men hjernen er jo bare en datamaskin, som ikke kan regne ut noe.

Vi har fri vilje, og vi kan styre vår tenkning.

La meg si litt mer om dette. Dersom det f.eks. var en feil i maskinen slik at den viste 3 etter at man tastet inn 1 og + og 1 og = så ville den som opererte maskinen se at resultatet var feil. Maskinen ville ikke kunne "forstå" eller "oppdage" feilen - fordi operatøren har fri vilje og kan vurdere rett og galt, mens maskinen bare gjør det den er programmert til.

Og hvordan kunne han vite at 1+1 ikke er 3?

Fordi vi har laget tallsystemet slik at 2 er det eneste korrekt svar på 1 + 1 (forutsetter her ti-talls-systemet).

Fordi han har regnet ut dette regnestykket på forhånd, og vet det er feil.

Er det mer komplisert (slik at man ikke vet svaret på forhånd) så kan man regne mange ganger og sjekke svaret.

Er maskinen prgrammert feil så vil den ikke kunne korriger seg (utover de mekanismer som er lagt inn i programmet).

Du kunne fint satt inn slike "failsafe"er i datamaskinen også.

Ja, programmereren kan velge å gjøre slike ting, men han kan tenke ut nye ting og oppdage nye metoder, mens en maskin kan bare gjøre det den er programmert til å gjøre.

Det er ikke mye interessant å si om noe som helst hvis ikke verden eksisterer, og jeg har faktisk ingen som helst konkrete grunner til å tro at den ikke gjør det. Fri vilje, derimot, er bare en liten del av verden (som for eksempel en liten radio som inneholder eller ikke inneholder en liten mann også er en liten del av verden), og det kan sies mye interessant om verden enten vi har fri vilje eller ikke.

Hvis vi ikke har fri vilje så er vi bare determinert til å gjøre det vi gjør og mene det vi mener, og da er alt uniteressant.

I tillegg finnes det gode grunner til å tro at fri vilje ikke eksisterer,

Nei. Det er like stor grunn til å godta at det eksisterer en virkelighet som å godta at vi har fri vilje; begge er direkte observerbare. Å benekte den ene er like velbegrunnet som å benekte den andre.

[Flammekaster]

Du er vel ifølge ditt syn bare determinert til å mene dette? Du vil vel ikke si at dette er et velbegrunnet standpunkt som du er kommet fren til etter å ha vurdert ulike mulige oppfatninger?

Dette går helt fint an under determinisme.

Og siden nesten alle andre mht politisk syn er sosialdemokrater så betyr dette at ...

Mer grunleggende: konsensus er ikke et kriterium for sannhet.

Totalt irrelevant for argumentet mitt. Grunnen til at du vet at 1+1 er 2 er at du har brukt hjernen din til å regne det ut for deg mange ganger. Hadde hjernen din vært bygget helt feil, og ikke vært i stand til å regne matematisk, kunne du fått ha regnet feil og fått 3.

Så du holder mulighen åpen for at du er fundamentalt annerledes enn alle andre mennesker?

Hvorfor spør du? Nå er det selvsagt en teoretisk mulighet for dette, men dette var jo bare et tankeeksperiment for å gjøre diskusjonen lettere, siden hvorvidt jeg har fri vilje eller ikke er helt irrelevant for akkurat den diskusjonen.

Historien kan ikke forklares vha fysikkens lover.

Men hvis du vil overbevise meg om at jeg tar feil så må du gjerne forklare f.eks. renessansen vha fysikken lover - og kun en påstand om at dette kan være mulig er ikke overbevisende eller plausiblet i det hele tatt.

Jeg har faktisk forklart deg to ganger allerede hvordan den kan det. Du har til gode å vise meg hvor historien IKKE kan forklares med de fysiske lover vi opererer med i dag, altså et ledd ett eller annet sted i historien der Newtons lover o.l. ikke er tilstrekkelige for å forklare hvorfor mennesker har oppført seg slik de har gjort etc.

Ved benytte vanlig videnskaplig metode, inkl. å stadig kontrollere sine konklusjoner opp imot fakta.

Ja, ved å bruke vår svært adaptive hjerne til dette. Den lille datamaskinen oppe i hodet vårt.

Man kan kontrollregne, man kan benytte uliker metoder, etc.

Maskiner (som ikke har fri vilje) kan bare gjøre det de er programmert til, men vi kan oppdatere oss selv med nye metoder - dersom vi velger det.

Maskiner kan da vitterlig utvikle seg, og adaptere seg etter miljøet den er i? Mener du virkelig at det er umulig å bygge en datamaskin som kan løse nye oppgaver på egenhånd, ved å finne nye metoder å løse oppgavene på? Selv i dag er vel dette mulig til en viss grad, men du mener faktisk det er umulig å bygge en slik maskin, og at hjernener bygget opp på en slik måte?

Jeg skjønner ikke helt hva alternativet er. Vi er 100% avhengige av hjernen for å foreta alle utregninger vi gjør. Selv om vi skulle ha fri vilje, ville vi være avhengige av hjernen vår for å gjøre de utregninger som er nødvendige for å vite hva som er det beste valget. Dette kan den jo gjøre selv om vi ikke har fri vilje?

Er det mer komplisert (slik at man ikke vet svaret på forhånd) så kan man regne mange ganger og sjekke svaret.

Er maskinen prgrammert feil så vil den ikke kunne korriger seg (utover de mekanismer som er lagt inn i programmet).

Jeg kan ikke se noen grunner til å tro at deterministiske datamaskiner ikke kan lage egne slike mekanismer.

Ja, programmereren kan velge å gjøre slike ting, men han kan tenke ut nye ting og oppdage nye metoder, mens en maskin kan bare gjøre det den er programmert til å gjøre.

Vel, det er lite som tyder på at en avansert datamaskin ikke kan bli like flink til å oppdage nye metoder o.l., som mennesket. Hvis de kan det, kan man like gjerne si at mennesket er "forhåndsprogrammert", som at datamaskinen er det.

Hvis vi ikke har fri vilje så er vi bare determinert til å gjøre det vi gjør og mene det vi mener, og da er alt uniteressant.

Det er jeg ikke enig i. Jeg synes det er spennende å skru på TVen for å se på nyhetene om morgenen, selv om innholdet allerede er bestemt før jeg slår den på, og det ikke er noe jeg kan gjøre for å endre på det. Spenningen består forresten heller ikke i å velge mellom å skru den på eller ikke.

Nei. Det er like stor grunn til å godta at det eksisterer en virkelighet som å godta at vi har fri vilje; begge er direkte observerbare. Å benekte den ene er like velbegrunnet som å benekte den andre.

Jeg har diskutert dette flere ganger nå, og det er ingen som har klart å overbevise meg om hvorfor fri vilje er "direkte observerbart", i større grad enn en mann inne i en radio er det.

[Vegard Martinsen]

Vel, jeg tror ikke vi kommer videre.

Vi har vel begge gitt uttrykk for hva vi mener.

Jeg tror vi avslutter dette tema og denne tråden i denne omgang.

Strek er satt og tråden stenges om kort tid.

[Flammekaster]

OK

Det var fremdeles et par små punkter der jeg tror vi kunne kommet lite videre, men jeg kan ikke se at resultatet skulle endret mitt syn.

Takk for diskusjonen i denne omgang.

[Vegard Martinsen]

Selv takk!

[Vegard Martinsen]

Da stenger vi denne tråden.

De som er interessert i temaet kan søke på "fri vilje" og "determinisme" i forumet og lese igjennom (noen av) de tusenvis av innleggene som er skrevet om dette i de trådene som da kommer opp.

Hvis noe etter dette fortsatt er uklart kan man sende en mail til Moderator (dlf ALFAKRØLL stemDLF.no) og begrunne hvorfor det bør skrives enda flere innlegg om dette tema. Tråden kan da bli åpnet igjen.