En merkelig og svært dårlig artikkel fra Nordbakken.
http://www.minervanett.no/2012/03/23/en ... mebegrepet
simon skrev:Uansett hvor mye man liker eller misliker navnet kapitalisme er det helt riktig at selve navnet gir assosiasjoner (og med god grunn siden det var Marx sin intensjon) til at kapitalisme er et system som er laget for kapitaleiere. Og faktum er at det politiske systemet for individuell frihet er mer enn bare privat eiendomsrett. Det er også slike ting som personlig frihet (retten til å gifte seg med hvem man vil etc.), og ingenting av dette fanges naturlig inn av begrepet kapitalisme.
Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights, including property rights, in which all property is privately owned .... .
When I say “capitalism,” I mean a full, pure, uncontrolled, unregulated laissez-faire capitalism—with a separation of state and economics, in the same way and for the same reasons as the separation of state and church.
Vegard Martinsen skrev: Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights, including property rights, in which all property is privately owned .... .
Og hun utdyper:
When I say “capitalism,” I mean a full, pure, uncontrolled, unregulated laissez-faire capitalism—with a separation of state and economics, in the same way and for the same reasons as the separation of state and church
Amund Farberg skrev:Dette er direkte usant. Noe sånt har kanskje skjedd historisk, men da heter det f.eks. føydalisme – noe slikt er ikke kapitalisme.
Amund Farberg skrev:Dette er direkte usant. Noe sånt har kanskje skjedd historisk, men da heter det f.eks. føydalisme – noe slikt er ikke kapitalisme.
Kvakksalver skrev: For det første er det slik at rettigheter ikke eksisterer per se. Rettigheter er basert på sosiale konvensjoner.
.Staten er selve garantien for at kapitalisme skal eksistere. Uten stat, ingen kapitalisme
Det er derfor et mysterium hvorfor liberalister insisterer på at "den private eiendomsretten" er den eneste rettigheten staten skal forsvare. Moderne nasjonalstater ble historisk etablert i takt med at den private eiendomsretten ble konsolidert. Samtidig som den private eiendomsretten blir konsolidert ser man da også veksten av et proletariat som er uten eiendomsrett.
.Ayn Rand unnlater å ta med seg et et uunværlig kjennsgjering, nemlig at kapitalismen består av to motstridende klasser; de som eier produksjonsmidler (kapitaleiere/kapitalister) og de som er tvunget til å selge sin arbeidskraft (proletariatet/arbeidere) i kraft av å være frarøvet eierskapet til produksjonsmidler
Vegard Martinsen skrev:Som er akseptert av de fleste i samfunnet fordi de er godt begrunnet.
.Sant nok. Staten er et nødvendig gode.
De er ikke uten eiendomsrett, de eier en masse ting (leilighet, bil, aksjer etc.).
.Det er ingen motsetning, og hvem er det som frarøver noen eierskap til noe, og hvordan skjer dette?
Kvakksalver skrev:Vegard Martinsen skrev:Som er akseptert av de fleste i samfunnet fordi de er godt begrunnet.
Nå trodde jeg dere objektivister ikke godtok såkalt appell til flertall, men argumenterte prinsipielt for at (privat) eiendomsrett skrev seg fra ideen om naturlige rettighet.
Men da er vi altså enige om det dreier seg om sosial konvensjon.
.Sant nok. Staten er et nødvendig gode.
Men da faller liberalsitenes argument mot statlig innblanding bort. Siden privat eierskap og kapitalisme de facto er avhengig av statlige intervensjoner.
Eierskap over eiendeler er ikke det som er essensen. Essensen er privat eierskap over PRODUKSJONSMIDLER! Liberalister gjør bevisst en tilsløring av denne distinksjonen selv om dette er meget tydelig og eksplisitt hos Marx.
Privat eierskap til naturressurser (landområder f.eks) er allerede etablert for lenge siden.
Og som jeg har vist deg foregikk ikke det på verken demokratisk eller særlig redelig vis. Tvert i mot skjedde det, nødvendigvis, gjennom tvang. Altså, initiering av tvang er forutsetningen for etableringen av privat eiendomsrett. Dette er et paradoks objektivister/liberalsiter aldri vil komme seg bort fra.
Riktig, i et fritt marked har man friheten til å sulte ihjel.
Spørsmål: Objektivister repeterer ti lstadigheten viktigheten av "frihet". Vel, ingen er uenig i at frihet er et gode.
Men i hvilken grad mener du friheten til en person som EIER produksjonsmidlene og derfor er UAVHENGIG av andre for sin overlevelse på den enesiden og friheten til en som IKKE eier produksjonsmidler og er derfor AVHENGIG av andres veldvilje for å overleve op den andre siden, er ekvivalent?
Essensen er privat eierskap over PRODUKSJONSMIDLER! Liberalister gjør bevisst en tilsløring av denne distinksjonen selv om dette er meget tydelig og eksplisitt hos Marx.
Vegard Martinsen skrev:Et spørsmål om å eie produksjonsmidler: så vidt jeg forstår deg Kvakksalver kan jeg ifølge ditt syn godt eie en privatbil - og f.eks. ta med venner på tur eller kjøre deres flyttelass. Men hvis jeg begynner å ta med ukjente for betaling eller frakter deres pakker så er bilen plutselig blitt et produksjonsmiddel, og da har jeg ikke lenger eiendomsrett til den?
Etter mitt syn skal eiendomsretten gjelde uansett hva man bruker det man eier til. Det er ikke vi som "tilslører en distinksjon", det er du som lager en distinksjon et sted hvor den ikke finnes.
Rettighetene er gyldige fordi de er velbegrunnet, men dette er ikke nok til at de blir basis for et lovverk. Skal de bli basis for et lovverk må de være aksptert av et flertal i samfunnet. Jeg sier altså ikke at rettighetsteorien er korrekt fordi den har støtte fra et flertall - dette er appell til flertall og det er en feilslutninig, det jeg sier er at dersom rettighetsteorien skal bli basis for lovverket må den ha oppslutnining i befolkningen.
Ikke for at de er gyldige, men for at de skal bli basis for lovverket.
Beskyttelse av eiendomsretten er ikke noen intervensjon.
Man har rett til å eie, f.eks. en bil, Om man bruker den kun til å tansportere seg selv eller andre for betaling, spiller ingen rolle. Eindomsrett innebærer ret til å eie produksjonsmidler.
Dette er ikke noe vi trenger "å komme oss bort i fra", jeg har gått med på at dette stort sett er korrekt.
Men man må begynne et sted, og vi begynner med de eiendomsforhold som gjelder nå - etter at vi har vis at eiendomsrett et et gydlig prinsipp.
Hvis man velger å ikke jobbe, ja. Men jo friere økonomiene er, jo færre er dert som sulter. Og forsøker man å inneføre marxistske ideer, da kommer sulten også, se f.eks. Venezuela.
Nei, Det finnes forskjellige definsjoner av frihet. Vår er: retten for individer til å bestemme over seg og sitt: sin kropp, sine eiendom og sin inntekt. Svært få er enige med oss i dette.
Den som eier produksjonsmidler er vel avhengige av å ha noen ansatte, og da må han tilby dem en god deal. Fabrikker uten ansatte er vel ikke mye verd. Begge har nytte av hverandre, begge kan skifte plass (ansatt kan bli eier, eier kan bli ansatt), men den som eier har en tyngre jobb enn den ansatte, han går til dekket bord.
Igjen er du ute og kjøre og viser mangelfull forståelse av historien. Lovverk er ikke avhengig av flertallet i samfunnet. Mesteparten av menneskets historien har jo lovverket blir bestemt av de få. Da Norge Grunnlov ble skrevet var det kune 7 % av befolkninga som var stemmeberettiget. Grunnloven var likvelvel den gjeldene statsforfatninga. Lov har med maktforhold å gjøre.
Ikke for at de er gyldige, men for at de skal bli basis for lovverket.
Men hva vil det si at de er gyldige? Er det Gud?
Beskyttelse av eiendomsretten er ikke noen intervensjon.
Dette er det dummeste jeg har hørt! Hvorfor er det da nødvendig med juss, politi og et rettsvesen for å beskytte det? På hvilken måte er det IKKE en intervensjon?
Man har rett til å eie, f.eks. en bil, Om man bruker den kun til å tansportere seg selv eller andre for betaling, spiller ingen rolle. Eindomsrett innebærer rett til å eie produksjonsmidler.
Jeg har forklart distinksjonen over. Det å ha eiendeler som bil gjør deg ikke uavhengig av andre. Man er fortsatt avhengig av et marked og at noen vil kjøpe tjenestene/produktene dine. Dersom det ikke skjer, sulter man. Dersom man har eierskap over landområder/naturressurser står man i et forhold der man dominerer menneskers livsbetingelser. En drosjetjeneste kan man godt klare seg uten, men ikke tiglang til mat og vann. Det er åpenbart at liberalisters frihetsbegrep hensyn til avhengighet og uavhengighet. Hva hjelper det egentlig å være formelt fri, dersom man reelt er avhengig av andre?
Dette er ikke noe vi trenger "å komme oss bort i fra", jeg har gått med på at dette stort sett er korrekt.
Men man må begynne et sted, og vi begynner med de eiendomsforhold som gjelder nå - etter at vi har vis at eiendomsrett et et gydlig prinsipp.
.... men institusjonen privat eiendomsrett baserer seg både på en initiell tvang og en vedvarende tvang for å opprettholde den.
Dessuten har du fortsatt til gode å vise at eiendomretten er et gyldig prinsipp, dette er bare noe du proklamerer, uten begrunnelse!
Det du skriver om Venezuela er forøvrig bare tull. Dersom du mener Venezuela er et typisk eksempel på marxistiske ideer må du begrunne det. Jeg har lest mye Marx-inspirert moderne litteratur, men jeg har ALDRI sett at Venezuela blir brukt som et eksempel på det. Men du kjenner kanskje litteraturen bedre enn meg så du får sette i gang og dokumentere påstanden din. Sist jeg sjekket (riktignok en del år siden) utgjorde privat sector 2 / 3-deler av økonomien der.
Er det et likeverdig forhold mellom de to klassen, eiere og arbeidere? Nei, selvsagt ikke. Sistnevnte er som sagt umiddelbart eksistensielt avhenig av å få solgt arbeidskrafta si for å få penger til å kjøpe varer (livsmidler) fr overlevelse. Kapitaleieren er i kraft av å eie kapital ikke umiddelbart eksistensielt avhengig. Kapitaleieren er på lang sikt avhengig av arbeiderenes merverdi for å opprettholde seg selv SOM kapitalist. Dette er nok en viktig distinksjon. Kapitaleieren har muligheten til å trekke ut kapitalen av sirkulasjon (dermed er det ikke lenger kapital) og transformere det til penger. At kapitalisten opphører er ikke det samme som at han dør. Kapitalisters og arbeideres avhengighet er altså to kvalitativt forskjellige.
I dag er det også en annen viktig distinksjon hva gjelder maktforhold. Kapital flyter er mobil og flyter fritt mellom land. Arbeidere er i stor grad forankret til et geografisk bestemt sted.
Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester