En liberal kritikk av kapitalismebegrepet

[simon]

En merkelig og svært dårlig artikkel fra Nordbakken.

http://www.minervanett.no/2012/03/23/en ... mebegrepet

[Onarki]

Enig i at artikkelen hadde mange rare sprell, men hovedpoenget hans -- nemlig at ordet "kapitalisme" er belastende omtrent slik "nigger" er det -- er jeg sympatisk til. Jeg synes den aller beste delen av hans artikkel er følgende sitat fra Hayek:

"[Capitalism] suggests a system which mainly benefits the capitalists.”

Uansett hvor mye man liker eller misliker navnet kapitalisme er det helt riktig at selve navnet gir assosiasjoner (og med god grunn siden det var Marx sin intensjon) til at kapitalisme er et system som er laget for kapitaleiere. Og faktum er at det politiske systemet for individuell frihet er mer enn bare privat eiendomsrett. Det er også slike ting som personlig frihet (retten til å gifte seg med hvem man vil etc.), og ingenting av dette fanges naturlig inn av begrepet kapitalisme.

Markedsøkonomi eller markedsliberalisme er heller ikke noe bra ord fordi "marked" er simpelthen et objekt, en ting som føles abstrakt og fjernt. Når man sier "markedet bestemmer" mener man jo egentlig at folket bestemmer, men når man bruker et objekt som "marked" til å benevne dette høres det ut som en slags kald og kynisk entitet som ikke har noe med vanlige folk å gjøre.

Så jeg er helt med på å problematisere begreper slik som "kapitalisme" og "marked" fordi de har så negative konnotasjoner. Personlig mener jeg at begrepet "fred" eller varianter av dette ("fred mellom individer", "fred satt i system," "fredelig handel," "fredelig samarbeid") fordi dette fanger inn essensen av liberalismen uten å fremheve en bestemt gruppe (kapitalister).

[Kvakksalver]

Uansett hvor mye man liker eller misliker navnet kapitalisme er det helt riktig at selve navnet gir assosiasjoner (og med god grunn siden det var Marx sin intensjon) til at kapitalisme er et system som er laget for kapitaleiere. Og faktum er at det politiske systemet for individuell frihet er mer enn bare privat eiendomsrett. Det er også slike ting som personlig frihet (retten til å gifte seg med hvem man vil etc.), og ingenting av dette fanges naturlig inn av begrepet kapitalisme.

Dette er svært merkelig skrevet av deg. Begrepet kapitalisme er selvsagt avledet av ordet kapital! Hva ellers? Marx var den første til å lage en skikkelig analyse av kapitalismen som system uten å dra inn moral som noen forklaringsfaktor. Kapitalismen er ikke noen ideologi, men et helt konkret økonomisk system kjennetegnet av privat eiendomrett over produksjonsmidlene (ekslusivt, dvs majoriteten er frafrøvet eierskapet), lønnsarbeid (som en konsekvens av det eksklusive private eierskapet har den store majoritet, arbeiderklassen, ikke noe annet enn sin arbeidskraft å selge), kapitalakkumulasjon, profitt som investeringsmotiv og markeder. Mange objektivister/libertarianere forveksler frihandel med kapitalisme. Det er en feilslutning.

[Vegard Martinsen]

Vi bruker følgende definisjon (fra Ayn Rand):

Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights, including property rights, in which all property is privately owned .... .

Og hun utdyper:

When I say “capitalism,” I mean a full, pure, uncontrolled, unregulated laissez-faire capitalism—with a separation of state and economics, in the same way and for the same reasons as the separation of state and church.

Dette innebærer at statens eneste oppgave er å beskytter individers (lockeanske) rettigheter. Alle borgere har da rett til å gjøre hva de vil så lenge de ikke initierer tvang mot andre.

[Kvakksalver]

Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights, including property rights, in which all property is privately owned .... .



Og hun utdyper:

When I say “capitalism,” I mean a full, pure, uncontrolled, unregulated laissez-faire capitalism—with a separation of state and economics, in the same way and for the same reasons as the separation of state and church

Det er en del Rand ikke forstår her. For det første er det slik at rettigheter ikke eksisterer per se. Rettigheter er basert på sosiale konvensjoner. Men den viktigste selvmotsigelsen er seperasjonen av økonomi og stat. Staten er selve garantien for at kapitalisme skal eksistere. Uten stat, ingen kapitalisme.

Det er derfor et mysterium hvorfor liberalister insisterer på at "den private eiendomsretten" er den eneste rettigheten staten skal forsvare. Moderne nasjonalstater ble historisk etablert i takt med at den private eiendomsretten ble konsolidert. Samtidig som den private eiendomsretten blir konsolidert ser man da også veksten av et proletariat som er uten eiendomsrett. Ayn Rand unnlater å ta med seg et et uunværlig kjennsgjering, nemlig at kapitalismen består av to motstridende klasser; de som eier produksjonsmidler (kapitaleiere/kapitalister) og de som er tvunget til å selge sin arbeidskraft (proletariatet/arbeidere) i kraft av å være frarøvet eierskapet til produksjoonsmidler.

I det hele tatt virker det som om Ayn Rand ikke klarer å skille mellom en deskriptiv tilnærming til hva kapitalisme er, og hennes forvirrede ideologi og moralske forestillinger.

[Amund Farberg]

"Samtidig som den private eiendomsretten blir konsolidert ser man da også veksten av et proletariat som er uten eiendomsrett."

Dette er direkte usant. Noe sånt har kanskje skjedd historisk, men da heter det f.eks. føydalisme – noe slikt er ikke kapitalisme.

[Kvakksalver]

Dette er direkte usant. Noe sånt har kanskje skjedd historisk, men da heter det f.eks. føydalisme – noe slikt er ikke kapitalisme.

Kapitalismen vokste ut av føydalismens motsetninger. Dessuten ser du ikke ut til å forstå at rester av føydalismen kan bestå i et samfunn der kapitalistisk produksjonsmåte er dominerende, og vice versa kan kapitalistiske produksjonsmåter også fungere under kapitalismen, men uten å være den dominerende produksjonsmåten.

Lever du i den villfarelse at man hadde føydal-system opp til en viss dato, og dagen etter var det kapitalisme? Det vitner om en særdeles dårlig historisk forståelse.

Faktum er at eiendomsretten ble gradisvis konsolidert i takt med at føydalsystemet gikk i oppløsning. Måten eiendomsretten ble konsolidert på var alt annet enn fredlig, men ble gjennomført med vold, terror, trusler og blodsutgytelser.

Det finnes masse literatur om dette temaet jeg anbefaler å lese deg opp på. Men du kan jo starte med Wikipedia-artikkelen_

"I engelsk økonomisk historie er enclosure eller inclosure namnet gitt den prosessen som førte til at land som tidlegare hadde vore allmenningar — med rett til bruk og tilgjenge for alle — vart inngjerda (stengt) og eigedomen til ein enkelt privat eigar, som fekk fruktene av landet åleine. Omdanninga av felles til privat land skjedde med tvang, motstand og blodspille"

"Mange historikarar meiner at enclosure var ein viktig faktor i reduksjonen av talet på småbønder i England. Det var mykje folkeleg motstand mot prosessen, på grunn av skadeverknadene for levebrødet til småbønder og landarbeidarar. Allmenningsretten hadde ikkje berre gitt høve til beiting for kyr og sauer, men òg for gjæser og grisar, og rett til å plukke bær og sanke ved. Mange menneske som før hadde kunna leve av landet, vart no tvinga inn i byane der dei vart industriarbeidarar under den industrielle revolusjonen.

På slutten av 1800-talet var prosessen ført til endes. Mange godseigarar vart rike gjennom utestenginga av vanlege folk frå allmenningsmark og heier. Mange vanlege folk vart fråtekne gamle rettar. Mange såg prosessen som ein einaste stor svindel frå storgodseigarane si side"

[Kvakksalver]

Dette er direkte usant. Noe sånt har kanskje skjedd historisk, men da heter det f.eks. føydalisme – noe slikt er ikke kapitalisme.

Kapitalismen vokste ut av føydalismens motsetninger. Dessuten ser du ikke ut til å forstå at rester av føydalismen kan bestå i et samfunn der kapitalistisk produksjonsmåte er dominerende, og vice versa kan kapitalistiske produksjonsmåter også fungere under kapitalismen, men uten å være den dominerende produksjonsmåten.

Lever du i den villfarelse at man hadde føydal-system opp til en viss dato, og dagen etter var det kapitalisme? Det vitner om en særdeles dårlig historisk forståelse.

Faktum er at eiendomsretten ble gradisvis konsolidert i takt med at føydalsystemet gikk i oppløsning. Måten eiendomsretten ble konsolidert på var alt annet enn fredlig, men ble gjennomført med vold, terror, trusler og blodsutgytelser.

Det finnes masse literatur om dette temaet jeg anbefaler å lese deg opp på. Men du kan jo starte med Wikipedia-artikkelen:

"I engelsk økonomisk historie er enclosure eller inclosure namnet gitt den prosessen som førte til at land som tidlegare hadde vore allmenningar — med rett til bruk og tilgjenge for alle — vart inngjerda (stengt) og eigedomen til ein enkelt privat eigar, som fekk fruktene av landet åleine. Omdanninga av felles til privat land skjedde med tvang, motstand og blodspille"

"Mange historikarar meiner at enclosure var ein viktig faktor i reduksjonen av talet på småbønder i England. Det var mykje folkeleg motstand mot prosessen, på grunn av skadeverknadene for levebrødet til småbønder og landarbeidarar. Allmenningsretten hadde ikkje berre gitt høve til beiting for kyr og sauer, men òg for gjæser og grisar, og rett til å plukke bær og sanke ved. Mange menneske som før hadde kunna leve av landet, vart no tvinga inn i byane der dei vart industriarbeidarar under den industrielle revolusjonen.

På slutten av 1800-talet var prosessen ført til endes. Mange godseigarar vart rike gjennom utestenginga av vanlege folk frå allmenningsmark og heier. Mange vanlege folk vart fråtekne gamle rettar. Mange såg prosessen som ein einaste stor svindel frå storgodseigarane si side"

[Vegard Martinsen]

For det første er det slik at rettigheter ikke eksisterer per se. Rettigheter er basert på sosiale konvensjoner.

Som er akseptert av de fleste i samfunnet fordi de er godt begrunnet.

Staten er selve garantien for at kapitalisme skal eksistere. Uten stat, ingen kapitalisme

.

Sant nok. Staten er et nødvendig gode.

Det er derfor et mysterium hvorfor liberalister insisterer på at "den private eiendomsretten" er den eneste rettigheten staten skal forsvare. Moderne nasjonalstater ble historisk etablert i takt med at den private eiendomsretten ble konsolidert. Samtidig som den private eiendomsretten blir konsolidert ser man da også veksten av et proletariat som er uten eiendomsrett.

De er ikke uten eiendomsrett, de eier en masse ting (leilighet, bil, aksjer etc.).

Ayn Rand unnlater å ta med seg et et uunværlig kjennsgjering, nemlig at kapitalismen består av to motstridende klasser; de som eier produksjonsmidler (kapitaleiere/kapitalister) og de som er tvunget til å selge sin arbeidskraft (proletariatet/arbeidere) i kraft av å være frarøvet eierskapet til produksjonsmidler

.

Det er ingen motsetning, og hvem er det som frarøver noen eierskap til noe, og hvordan skjer dette?

De er ikke tvunget til å selge - hvem er det som tvinger dem? -, men det er langt enklere for dem å selge sin arbeidskraft enn å klare seg på egen hånd uten å ha noe med kapitalistene å gjøre.

[Kvakksalver]

Som er akseptert av de fleste i samfunnet fordi de er godt begrunnet.

Nå trodde jeg dere objektivister ikke godtok såkalt appell til flertall, men argumenterte prinsipielt for at (privat) eiendomsrett skrev seg fra ideen om naturlige rettighet.

Men da er vi altså enige om det dreier seg om sosial konvensjon. I realiteten er rettigheter og lover alltid et uttrykk for et samfunns eksisterende maktforhold og privat eiendomsrett uttrykk for en klasses herskerskap over en annen og staten brukes av herskerklassen til å beskytte sine privilegier. Det er i realtieten dette liberalister støtter. Derfor er det ekstremt hyklersk å utgi seg for å være "kritisk" eller "motsandere" av staten. Liberalister ønsker en stat som beskytter eierklassen interesser. Liberalismen seiler derfor under falskt flagg når den utgir seg for å være universell.

Av dette følger at staten, kapitalismen og markedet er gjensidig avhengig av hverandre.

Sant nok. Staten er et nødvendig gode.

.

Men da faller liberalsitenes argument mot statlig innblanding bort. Siden privat eierskap og kapitalisme de facto er avhengig av statlige intervensjoner.

De er ikke uten eiendomsrett, de eier en masse ting (leilighet, bil, aksjer etc.).

Eierskap over eiendeler er ikke det som er essensen. Essensen er privat eierskap over PRODUKSJONSMIDLER! Liberalister gjør bevisst en tilsløring av denne distinksjonen selv om dette er meget tydelig og eksplisitt hos Marx.

Og hvorfor er denne distinksjonen viktig? Jo, fordi det er verken abstrakte ideer om frihet og rettigheter som er det grunnelggende for menneskets eksistens. For enhver realist så må man ta utgangspunkt i det faktum at mennesket er materielt og avhengig av å inngå i det Marx kaller "et naturlig stoffskifte". Mennesket er altså avhengig av ressurser som ligger utenfor seg selv. Og måten mennesker inngår i stoffskifte med naturen og produserer og reproduserer sine livbetingelser, er hele det analytiske grunnlaget for å forstå mennesket og samfunnet.

Det er ingen motsetning, og hvem er det som frarøver noen eierskap til noe, og hvordan skjer dette?

.

Privat eierskap til naturressurser (landområder f.eks) er allerede etablert for lenge siden. Og som jeg har vist deg foregikk ikke det på verken demokratisk eller særlig redelig vis. Tvert i mot skjedde det, nødvendigvis, gjennom tvang. Altså, initiering av tvang er forutsetningen for etableringen av privat eiendomsrett. Dette er et paradoks objektivister/liberalsiter aldri vil komme seg bort fra.

[/quote] De er ikke tvunget til å selge - hvem er det som tvinger dem? -, men det er langt enklere for dem å selge sin arbeidskraft enn å klare seg på egen hånd uten å ha noe med kapitalistene å gjøre.[/quote]

Riktig, i et fritt marked har man friheten til å sulte ihjel.

Spørsmål: Objektivister repeterer ti lstadigheten viktigheten av "frihet". Vel, ingen er uenig i at frihet er et gode. Men i hvilken grad mener du friheten til en person som EIER produksjonsmidlene og derfor er UAVHENGIG av andre for sin overlevelse på den enesiden og friheten til en som IKKE eier produksjonsmidler og er derfor AVHENGIG av andres veldvilje for å overleve op den andre siden, er ekvivalent?

Altså, den ene er eksistensielt uavhengig, mens den andre er eksistensielt avhengig. Det objektivistiske frihetsbegrepet skiller ikke melloms disse.

[Vegard Martinsen]

Som er akseptert av de fleste i samfunnet fordi de er godt begrunnet.

Nå trodde jeg dere objektivister ikke godtok såkalt appell til flertall, men argumenterte prinsipielt for at (privat) eiendomsrett skrev seg fra ideen om naturlige rettighet.

Rettighetene er gyldige fordi de er velbegrunnet, men dette er ikke nok til at de blir basis for et lovverk. Skal de bli basis for et lovverk må de være aksptert av et flertal i samfunnet. Jeg sier altså ikke at rettighetsteorien er korrekt fordi den har støtte fra et flertall - dette er appell til flertall og det er en feilslutninig, det jeg sier er at dersom rettighetsteorien skal bli basis for lovverket må den ha oppslutnining i befolkningen.

Men da er vi altså enige om det dreier seg om sosial konvensjon.

Ikke for at de er gyldige, men for at de skal bli basis for lovverket.

Sant nok. Staten er et nødvendig gode.

.

Men da faller liberalsitenes argument mot statlig innblanding bort. Siden privat eierskap og kapitalisme de facto er avhengig av statlige intervensjoner.

Beskyttelse av eiendomsretten er ikke noen intervensjon.

Eierskap over eiendeler er ikke det som er essensen. Essensen er privat eierskap over PRODUKSJONSMIDLER! Liberalister gjør bevisst en tilsløring av denne distinksjonen selv om dette er meget tydelig og eksplisitt hos Marx.

Man har rett til å eie, f.eks. en bil, Om man bruker den kun til å tansportere seg selv eller andre for betaling, spiller ingen rolle. Eindomsrett innebærer ret til å eie produksjonsmidler.

Privat eierskap til naturressurser (landområder f.eks) er allerede etablert for lenge siden.

Stort sett ja.

Og som jeg har vist deg foregikk ikke det på verken demokratisk eller særlig redelig vis. Tvert i mot skjedde det, nødvendigvis, gjennom tvang. Altså, initiering av tvang er forutsetningen for etableringen av privat eiendomsrett. Dette er et paradoks objektivister/liberalsiter aldri vil komme seg bort fra.

Dette er ikke noe vi trenger "å komme oss bort i fra", jeg har gått med på at dette stort sett er korrekt.

Men man må begynne et sted, og vi begynner med de eiendomsforhold som gjelder nå - etter at vi har vis at eiendomsrett et et gydlig prinsipp.

Riktig, i et fritt marked har man friheten til å sulte ihjel.

Hvis man velger å ikke jobbe, ja. Men jo friere økonomiene er, jo færre er dert som sulter. Og forsøker man å inneføre marxistske ideer, da kommer sulten også, se f.eks. Venezuela.

Spørsmål: Objektivister repeterer ti lstadigheten viktigheten av "frihet". Vel, ingen er uenig i at frihet er et gode.

Nei, Det finnes forskjellige definsjoner av frihet. Vår er: retten for individer til å bestemme over seg og sitt: sin kropp, sine eiendom og sin inntekt. Svært få er enige med oss i dette.

Men i hvilken grad mener du friheten til en person som EIER produksjonsmidlene og derfor er UAVHENGIG av andre for sin overlevelse på den enesiden og friheten til en som IKKE eier produksjonsmidler og er derfor AVHENGIG av andres veldvilje for å overleve op den andre siden, er ekvivalent?

Den som eier produksjonsmidler er vel avhengige av å ha noen ansatte, og da må han tilby dem en god deal. Fabrikker uten ansatte er vel ikke mye verd. Begge har nytte av hverandre, begge kan skifte plass (ansatt kan bli eier, eier kan bli ansatt), men den som eier har en tyngre jobb enn den ansatte, han går til dekket bord.

[Vegard Martinsen]

Essensen er privat eierskap over PRODUKSJONSMIDLER! Liberalister gjør bevisst en tilsløring av denne distinksjonen selv om dette er meget tydelig og eksplisitt hos Marx.

Et spørsmål om å eie produksjonsmidler: så vidt jeg forstår deg Kvakksalver kan jeg ifølge ditt syn godt eie en privatbil - og f.eks. ta med venner på tur eller kjøre deres flyttelass. Men hvis jeg begynner å ta med ukjente for betaling eller frakter deres pakker så er bilen plutselig blitt et produksjonsmiddel, og da har jeg ikke lenger eiendomsrett til den?

Etter mitt syn skal eiendomsretten gjelde uansett hva man bruker det man eier til. Det er ikke vi som "tilslører en distinksjon", det er du som lager en distinksjon et sted hvor den ikke finnes.

[Kvakksalver]

Et spørsmål om å eie produksjonsmidler: så vidt jeg forstår deg Kvakksalver kan jeg ifølge ditt syn godt eie en privatbil - og f.eks. ta med venner på tur eller kjøre deres flyttelass. Men hvis jeg begynner å ta med ukjente for betaling eller frakter deres pakker så er bilen plutselig blitt et produksjonsmiddel, og da har jeg ikke lenger eiendomsrett til den?

Etter mitt syn skal eiendomsretten gjelde uansett hva man bruker det man eier til. Det er ikke vi som "tilslører en distinksjon", det er du som lager en distinksjon et sted hvor den ikke finnes.

Det er åpenbart at liberalister ikke forstår seg helt på forskjellen på eiendomsrett og eierett til eiendeler.

For det første; når det gjelder det å eie en bil og tjene penger som taxisjåfør er det noe ganske annet enn å ha eiendomsrett over landområder og naturressurser. Men eksempelet er likevel godt for å illustrere tankefeil hos liberalsiter. I det første tilfelle er det ikke snakk om noen kapitalistisk relasjon der det er eierskapet i seg selv man tjener penger på, men arbeidet man utfører gjennom å kjøre drosje. Din markedsmakt er ubetydelig.

Dersom man i kraft av eierskap over biler og med nødvendig kapital KJØPER arbeidskraft som utfører jobben for deretter å tilegne seg MERVERDIEN som arbeidskraften har skapt snakker vi om en kapitalistisk relasjon.

Klarer du å se distinksjonen her?

Jeg skal gi deg et annet konkret empirisk eksempel. I Oslo har vi de siste 10- 15 årene sett en betydelig etablering av Kafè-kjeder som Starbuck og Espresso House i Oslo. Samtidig har det vært en tilsvarende nedgang av frittstående kafeer der eieren også står for driften. Hvorfor har det seg slik? Er det fordi de førstnevnte leverer bedre kvalitet på kaffen enn frittstående baristaer? Neppe. Oslo var lenge betraktet som en av hovedstedene med best kaffe nettopp fordi den ikke var dominert av kjeder.

Hva har skjedd? Jo, kjeder som Starbucks og Espresso House besitter en enorm markedsmakt i kraft av sin kapitalbeholdning. JPMorgan, Blackrock, Vanguard, Bank of New York Mellon er blant eierne av Starbucks. Espresso House eies av det blobale investeringsfondet JAB Holding Co. Og her er nøkkelen til å forstå hvordna den reelle kapitalismen fungerer, og ikke i liberalisters fantasier om Roinson Crusoe-kapitalisme.

Når disse investeringsfondene går inn i kaffebransjen så er det for å tjene penger til eierne. Ikke noe annet. Penger skal skape mer penger. De bruker så sin kapitalmakt til å kjøpe opp/ut konkurrenter og budsjetterer med underskuddsdrift av hver enkelt kafe i tiår fremover. En enkeltstående kafeeier har åpenbart ikke muliget til å drive tiår med underskudd da det selvsagt ville gå utover likviditeten. De har heller ikke mulighet til å skaffe seg de beste tomtene de blir okkupert av Kafé-kjedene.

Den kapitalistiske konkurransen dreier seg i mindre grad om konkurranse rundt tilbud/etterspørsel, men heller som konkurranse MELLOM kapitaler.

At du sier: "Etter mitt syn skal eiendomsretten gjelde uansett hva man bruker det man eier til" er i og for seg ikke så interessant, det blir bare en moralsk besvergelse. Jeg er mer interessert virkeligheten og de reelle effektene kapitalistiske institusjoner som privat eiendsomsrett har.

Det vi ser i dag er en enorm konsentrasjon av den globale kapitalen, noe som er umulig å forklare i henhold til liberalistisk teori "frie markeder" og "fri konkurranse" skulle jo gi mangfold!

[Kvakksalver]

Rettighetene er gyldige fordi de er velbegrunnet, men dette er ikke nok til at de blir basis for et lovverk. Skal de bli basis for et lovverk må de være aksptert av et flertal i samfunnet. Jeg sier altså ikke at rettighetsteorien er korrekt fordi den har støtte fra et flertall - dette er appell til flertall og det er en feilslutninig, det jeg sier er at dersom rettighetsteorien skal bli basis for lovverket må den ha oppslutnining i befolkningen.

Igjen er du ute og kjøre og viser mangelfull forståelse av historien. Lovverk er ikke avhengig av flertallet i samfunnet. Mesteparten av menneskets historien har jo lovverket blir bestemt av de få. Da Norge Grunnlov ble skrevet var det kune 7 % av befolkninga som var stemmeberettiget. Grunnloven var likvelvel den gjeldene statsforfatninga. Lov har med maktforhold å gjøre.

Ikke for at de er gyldige, men for at de skal bli basis for lovverket.

Men hva vil det si at de er gyldige? Er det Gud?

Beskyttelse av eiendomsretten er ikke noen intervensjon.

Dette er det dummeste jeg har hørt! Hvorfor er det da nødvendig med juss, politi og et rettsvesen for å beskytte det? På hvilken måte er det IKKE en intervensjon?

Man har rett til å eie, f.eks. en bil, Om man bruker den kun til å tansportere seg selv eller andre for betaling, spiller ingen rolle. Eindomsrett innebærer ret til å eie produksjonsmidler.

Jeg har forklart distinksjonen over. Det å ha eiendeler som bil gjør deg ikke uavhengig av andre. Man er fortsatt avhengig av et marked og at noen vil kjøpe tjenestene/produktene dine. Dersom det ikke skjer, sulter man. Dersom man har eierskap over landområder/naturressurser står man i et forhold der man dominerer menneskers livsbetingelser. En drosjetjeneste kan man godt klare seg uten, men ikke tiglang til mat og vann. Det er åpenbart at liberalisters frihetsbegrep hensyn til avhengighet og uavhengighet. Hva hjelper det egentlig å være formelt fri, dersom man reelt er avhengig av andre?

Dette er ikke noe vi trenger "å komme oss bort i fra", jeg har gått med på at dette stort sett er korrekt.

Men man må begynne et sted, og vi begynner med de eiendomsforhold som gjelder nå - etter at vi har vis at eiendomsrett et et gydlig prinsipp.

Dette henger ikke sammen. For det første så hevder liberalister de er prinsipielt i mot "initiering av tvang", men institusjonen privat eiendomsrett baserer seg både på en initiell tvang og en vedvarende tvang for å opprettholde den.

Dessuten har du fortsatt til gode å vise at eiendomretten er et gyldig prinsipp, dette er bare noe du proklamerer, uten begrunnelse!

Hvis man velger å ikke jobbe, ja. Men jo friere økonomiene er, jo færre er dert som sulter. Og forsøker man å inneføre marxistske ideer, da kommer sulten også, se f.eks. Venezuela.

Ok, så du nyanserer liberalisters frihetskonsept altså til friheten til å selge arbeidskrafta si?

Det du skriver om Venezuela er forøvrig bare tull. Dersom du mener Venezuela er et typisk eksempel på marxistiske ideer må du begrunne det. Jeg har lest mye Marx-inspirert moderne litteratur, men jeg har ALDRI sett at Venezuela blir brukt som et eksempel på det. Men du kjenner kanskje litteraturen bedre enn meg så du får sette i gang og dokumentere påstanden din. Sist jeg sjekket (riktignok en del år siden) utgjorde privat sector 2 / 3-deler av økonomien der.

Nei, Det finnes forskjellige definsjoner av frihet. Vår er: retten for individer til å bestemme over seg og sitt: sin kropp, sine eiendom og sin inntekt. Svært få er enige med oss i dette.

Det er greit nok det, men ut i fra liberalisters retorikk fremstår det som om deres "frihet" er den eneste riktige friheten. For min del synes jeg deres konsept om frihet er et dårlig konsept siden det sidestiller friheten til individer som er uavhengige av andre og "friheten" til individer som er eksistensielt avhengig av andre.

Den som eier produksjonsmidler er vel avhengige av å ha noen ansatte, og da må han tilby dem en god deal. Fabrikker uten ansatte er vel ikke mye verd. Begge har nytte av hverandre, begge kan skifte plass (ansatt kan bli eier, eier kan bli ansatt), men den som eier har en tyngre jobb enn den ansatte, han går til dekket bord.

Her har du forstått noe som er riktig. Den eneste måten verdier kan skapes på er gjennom arbeid. Fabrikker og maskiner som står stille skaper ingen verdier før arbeidere kommer og setter i gang verdiskapende drift. Ut i fra dette ser vi også at det ikke er eiere/kapitalister som skaper verdier, de høster merverdi.

Dersom det er underskudd på arbeidskraft arbeidskraft vil fabrikkeieren ha mindre makt enn om det er overskudd. Det du skisserer her er klassisk marxistisk analyse. Vi er sikkert også enige om at aktørene har sine egne (egoistiske) interesser, og at det verken er moral som driver fabrikkeieren eller arbeideren, men egeninteresse; Fabrikkeieren ønsker å få mest mulig igjen for pengene han/hun investerer og arbeiderne ønsker å få best mulig betalt.

Er det et likeverdig forhold mellom de to klassen, eiere og arbeidere? Nei, selvsagt ikke. Sistnevnte er som sagt umiddelbart eksistensielt avhenig av å få solgt arbeidskrafta si for å få penger til å kjøpe varer (livsmidler) fr overlevelse. Kapitaleieren er i kraft av å eie kapital ikke umiddelbart eksistensielt avhengig. Kapitaleieren er på lang sikt avhengig av arbeiderenes merverdi for å opprettholde seg selv SOM kapitalist. Dette er nok en viktig distinksjon. Kapitaleieren har muligheten til å trekke ut kapitalen av sirkulasjon (dermed er det ikke lenger kapital) og transformere det til penger. At kapitalisten opphører er ikke det samme som at han dør. Kapitalisters og arbeideres avhengighet er altså to kvalitativt forskjellige.

I dag er det også en annen viktig distinksjon hva gjelder maktforhold. Kapital flyter er mobil og flyter fritt mellom land. Arbeidere er i stor grad forankret til et geografisk bestemt sted.

[Vegard Martinsen]

Igjen er du ute og kjøre og viser mangelfull forståelse av historien. Lovverk er ikke avhengig av flertallet i samfunnet. Mesteparten av menneskets historien har jo lovverket blir bestemt av de få. Da Norge Grunnlov ble skrevet var det kune 7 % av befolkninga som var stemmeberettiget. Grunnloven var likvelvel den gjeldene statsforfatninga. Lov har med maktforhold å gjøre. 

Et lovverk må i store trekk (ikke i detaljer) ha oppslutning fra befolkningen for å kunne fungere. Hvis ikke vil det ikke være mulig å opprettholde lovverket; folket vil da gi blaffen i lovene og/eller gjøre opprør.

Ikke for at de er gyldige, men for at de skal bli basis for lovverket. 

Men hva vil det si at de er gyldige? Er det Gud?

Som alle sannheter: rasjonell begrunnelse.

Beskyttelse av eiendomsretten er ikke noen intervensjon.

Dette er det dummeste jeg har hørt! Hvorfor er det da nødvendig med juss, politi og et rettsvesen for å beskytte det? På hvilken måte er det IKKE en intervensjon?  

Å beskytte eiendomretten er ikke å bestemme hvordan en eiendom skal brukes. Det burde ikke være vanskelig å se forskjellen.

Man har rett til å eie, f.eks. en bil, Om man bruker den kun til å tansportere seg selv eller andre for betaling, spiller ingen rolle. Eindomsrett innebærer rett til å eie produksjonsmidler. 

Jeg har forklart distinksjonen over. Det å ha eiendeler som bil gjør deg ikke uavhengig av andre. Man er fortsatt avhengig av et marked og at noen vil kjøpe tjenestene/produktene dine. Dersom det ikke skjer, sulter man. Dersom man har eierskap over landområder/naturressurser står man i et forhold der man dominerer menneskers livsbetingelser. En drosjetjeneste kan man godt klare seg uten, men ikke tiglang til mat og vann. Det er åpenbart at liberalisters frihetsbegrep hensyn til avhengighet og uavhengighet. Hva hjelper det egentlig å være formelt fri, dersom man reelt er avhengig av andre?

Godtar du da privat eiendomsrett til alt unntatt de som produsere mat og vann?

Også mht mat og vann gir privat produksjon sikrere tilgang enn statlig drift, noe man lett kan bekrefte ved å se på historien.

Dette er ikke noe vi trenger "å komme oss bort i fra", jeg har gått med på at dette stort sett er korrekt. 

Men man må begynne et sted, og vi begynner med de eiendomsforhold som gjelder nå - etter at vi har vis at eiendomsrett et et gydlig prinsipp. 

.... men institusjonen privat eiendomsrett baserer seg både på en initiell tvang og en vedvarende tvang for å opprettholde den.

Nei. Initiering av tvang er å krenke rettigheter, inkludert eiendomsretten. Å etablere, opprettholde og beskytte eiendomsretten er ikke å initiere tvang.

Dessuten har du fortsatt til gode å vise at eiendomretten er et gyldig prinsipp, dette er bare noe du proklamerer, uten begrunnelse!

Dette er å finne mange steder, f.eks. kort her:

http://vegardmartinsen.com/rett.html

http://vegardmartinsen.com/eiendom.html

Det du skriver om Venezuela er forøvrig bare tull. Dersom du mener Venezuela er et typisk eksempel på marxistiske ideer må du begrunne det. Jeg har lest mye Marx-inspirert moderne litteratur, men jeg har ALDRI sett at Venezuela blir brukt som et eksempel på det. Men du kjenner kanskje litteraturen bedre enn meg så du får sette i gang og dokumentere påstanden din. Sist jeg sjekket (riktignok en del år siden) utgjorde privat sector 2 / 3-deler av økonomien der.

Hva skjedde etter at Chavez kom til makten? Var «privat sector» helt uregulert før og etter at Chavez kom til makten?

Forøvrig: https://www.dagbladet.no/nyheter/venstr ... a/60382986

Er det et likeverdig forhold mellom de to klassen, eiere og arbeidere? Nei, selvsagt ikke. Sistnevnte er som sagt umiddelbart eksistensielt avhenig av å få solgt arbeidskrafta si for å få penger til å kjøpe varer (livsmidler) fr overlevelse. Kapitaleieren er i kraft av å eie kapital ikke umiddelbart eksistensielt avhengig. Kapitaleieren er på lang sikt avhengig av arbeiderenes merverdi for å opprettholde seg selv SOM kapitalist. Dette er nok en viktig distinksjon. Kapitaleieren har muligheten til å trekke ut kapitalen av sirkulasjon (dermed er det ikke lenger kapital) og transformere det til penger. At kapitalisten opphører er ikke det samme som at han dør. Kapitalisters og arbeideres avhengighet er altså to kvalitativt forskjellige. 

I dag er det også en annen viktig distinksjon hva gjelder maktforhold. Kapital flyter er mobil og flyter fritt mellom land. Arbeidere er i stor grad forankret til et geografisk bestemt sted.

Er helt uenig i denne analysen. Ja, enkelt ting er letter for noen enn for andre, men med produktivt arbeid kan man skape seg en bedre livssituasjon.


Anbefaler også dette fordedraget:

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... CrYoYpWuDo