Rettighetenes opphav

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 12:44

Dette har kanskje vært tatt opp før -dere får i så fall ha meg unnskyldt.

Det virker på meg som om objektivistene og DLF mener at rettigheter, som f.eks. denne grunnleggende rettigheten dere er så glade i, den om at man ikke skal bruke vold eller tvang foruten i selvforsvar (eller noe slikt), er noe vi mennesker kan resonnere oss fram til. Og når vi har resonnert oss fram til det, ja da eksisterer plutslig denne rettigheten, som neppe kan ha eksistert før den første gang ble formulert.

Selv er jeg av den oppfatning at rettigheter er noe vi får av de andre menneskene vi har omgang med, enten hver for en eller i grupper. Jeg ser f.eks. for meg at dersom jeg hadde vært det eneste mennesket i verden, da ville jeg ikke hatt noen rettigheter, for ingen kunne gitt meg dem. Ei heller hvis jeg hadde levd fullstendig isolert. Jeg ser også for meg at en sjimpanse ikke har andre rettigheter enn de han eventuelt blir tildelt av sine nærmeste artsfrender (i den grad sjimpansene kan sies å ha forståelse for slikt), uansett hvor mye han måtte resonnere.

Konsekvensen av min forståelse er selvfølgelig at det ikke finnes noen evige rettigheter, uansett hvor mye FN vedtar dem, eller DLF resonnerer seg fram til dem (ikke de samme rettighetene, nødvendigvis). Men slik er det da også.

Vi kan jo tankeeksperimentere om en verden der alle er objektivister og enige om objektivistenes grunnleggende rettigheter. Da eksisterer disse rettighetene opplagt. Men hva skjer hvis befolkningen forlater objektivismen, en etter en? Ikke-objetivistene kan få flertall og makt i begrensede områder, deretter over hele verden, til det ikke er en eneste objektivist igjen. Eksisterer de samme objektivistiske rettighetene uten objektivistene, eller er det nå andre rettigheter som eksisterer, som f.eks. brød og arbeid til alle?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 12:59

De lockeanske rettighetene eksisterte som en teori etter et John Locke formulerte dem. Vi har dem ikke før det er dannet et organisert samfunn med et lovverk som bygger på dem. Dette er et fritt samfunn

DLF mener at vi må bevege oss mot et fritt samfunn på demokratisk vis, dvs. ved at oppslutningen om denne rettigetsteorien, og de grunnleggende ideer den bygger på - indivdualisme, rasjonalitet, rasjonell egoisme, frihet - får økende oppslutning i befolkningen. (Folk flest vil dog ikke har en grundig og presis forståelse av dette, naturlig nok.)

Dette har vi som Marius antyder diskutert en rekke ganger, men her er i hvert fall noen artikler om dette.

http://www.theobjectivestandard.com/iss ... rights.asp

http://vegardmartinsen.com/rett.html

http://vegardmartinsen.com/eiendom.html
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 20:09

Vegard Martinsen skrev: Vi har dem ikke før det er dannet et organisert samfunn med et lovverk som bygger på dem.


Takk for den avklaringa. Jeg har nemlig snakka med objektivister som tror at disse rettighetene eksisterer helt uavhengig av hvor makta ligger.

Jeg tar koblingene etterhvert.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2012, 05:54

Marius Møllersen skrev: .... Jeg har nemlig snakka med objektivister som tror at disse rettighetene eksisterer helt uavhengig av hvor makta ligger.


Disse misforstår.

De tror at rettigheter er (ifølge Objektivistiak terminologi) intrisikale, og ikke objetive.

"Objektiv" betyr "basert på observasjon av virkeligheten og begrunnet av fornuften i samsvar med logikkens lover (og dermed kontekstuelle)", mens "intrinsikal" betyr "noe som er gitt i naturen uavhengig av alt og kan (på en eller annen måte) observeres direkte". (Åpenbaringer av/pålegg fra Gud er et typiske eksempler på intrinsikale fenomener.)

Uttrykket "naturrett" støtter opp om denne misforståslsen; "naturrrett" betyr dog ikke at rettighetene er gitt i naturen, uttrykket betyr at rettighetene er begrunnet med utgangspunkt i menneskets natur som rasjonelt vesen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 22 Jul 2012, 18:18

Vegard Martinsen skrev:http://www.theobjectivestandard.com/iss ... rights.asp


Nå har jeg skumma meg gjennom denne. Jeg har inntrykk av at Ayn Rand har "rett" stort sett fordi hun omdefinerer en rekke ord. Smart triks. Men selv om jeg følger hennes definisjoner er jeg uenig. Her skal visst objektivistene bestemme hvem som er lykkelige -minner nesten om Storebror:

"But even if rights-violators could fool themselves into believing that they are happy (which they can’t),(...)"

Jeg steiler imidlertid lenge før objektivistenes rettighetsbegrep blir utredet. Som du sikkert har gjettet, går jeg for alternativ 2: "Government-Granted Rights", selv om jeg vil utvide dette til å gjelde ethvert menneske eller gruppe av mennesker som har makt over deg. Dette prinsippet blir så tilbakevist:

"Rights are fundamentally a moral concept; they pertain to that which a person should be free to do. The essential function of the concept is to specify those actions that no one—including government—can morally preclude one from taking. Whether rights actually exist is beside the point here."

Jaha! Her ser vi nok engang det smarte trikset med å omdefinere ord. Det er jo soleklart at mitt standpunkt blir en selvmotsigelse hvis objektivistene insisterer på at jeg må følge deres merksnodige definisjon på "rettighet". Det tør være like soleklart at denne definisjonen ikke gir noen mening for meg.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 22 Jul 2012, 20:28

Det ser ut som om Marius mener at rettigheter er noe som kommer fra loven. Det er omvendt, loven bygger på at vi har rettigheter. Rettigheter er objektive, altså de eksisterer føre loven.

Man kan ikke ha rett til brød og arbeid. Hvis loven gir oss rett til brød og arbeid, er det legal plyndring, i og med at man må ta dette (brød og arbeid) fra noen. Man har rett til å lage sitt eget brød og arbeid, men hvis noen kan ta dette fra vedkommende, har han ingen reelle rettigheter.

At det må finnes en institusjon som beskytter dine rettigheter er klart, men det betyr ikke at rettighetene kommer fra denne institusjonen. Såvidt jeg forstår er rettighetenes opphav forklart i linken Vegard postet.

Jeg vet ikke om det jeg sier her er korrekt forståelse av Ayn Rand, da jeg selv prøver å forstå disse tingene.
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 23 Jul 2012, 00:15

Be.Hag.. skrev:Det ser ut som om Marius mener at rettigheter er noe som kommer fra loven.


Jeg hadde en litt bredere definisjon, men la gå. Du kan godt påstå at dette er noe jeg "tror", men det stemmer faktisk med empiri. Hvis du for eksempel leser riksaviser fra tid til annen, vil du observere at det stadig vekk nevnes lover som gir rettigheter til forskjellige folk.

Be.Hag.. skrev: Det er omvendt, loven bygger på at vi har rettigheter. Rettigheter er objektive, altså de eksisterer føre loven.


Det har jeg ikke sett eksempler på. Kan du komme med noen?

Be.Hag.. skrev:Man kan ikke ha rett til brød og arbeid.


Jodda. Snakk med noen som bodde bak jernteppet for 50 år siden. Uten at jeg skal påstå at det fungerte så veldig bra.

Be.Hag.. skrev:Hvis loven gir oss rett til brød og arbeid, er det legal plyndring, i og med at man må ta dette (brød og arbeid) fra noen.


Det må du gjerne kalle det, men det er likefullt en lovgitt rettighet.

Be.Hag.. skrev:Man har rett til å lage sitt eget brød og arbeid, men hvis noen kan ta dette fra vedkommende, har han ingen reelle rettigheter.


Er det inni hodet ditt at dette foregår? Logikken glimrer med sitt fravær. Hvis jeg f.eks. har rett til gratis helse og utdanning er denne retten uavhengig av om noen "kan ta fra meg" brød og arbeid. At du ikke liker ei slik ordning er noe helt annet.

Be.Hag.. skrev:At det må finnes en institusjon som beskytter dine rettigheter er klart,


Tja, alt etter hva du mener med "institusjon" og hvor sofistikert samfunn vi ser på.

Be.Hag.. skrev:men det betyr ikke at rettighetene kommer fra denne institusjonen.


Enda godt: En eneste ting vi kan være enige om :)

Be.Hag.. skrev:Såvidt jeg forstår er rettighetenes opphav forklart i linken Vegard postet.


Jaha, men har du lest den (første) artikkelen? Har du forstått min kritikk av den?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Vegard Martinsen 23 Jul 2012, 04:54

BeHags poeng er at loven bør bygge på en velbegrunnnet teori om rett og galt i en samfunnsmessig sammenheng - det er det han mener med at "rettighetene kommer før loven". At det i dag er motsatt, at det i dag er slik at det utdeles rettigheter over en lav sko, forandrer ikke på dette.

Det er selvsgat ulike rettighetsteorier; John Locke mente at rettigheter er begrunnnet i mennneskets natur som rasjonelt vesen og har som formål å beskytte individers mulighet til langsiktig arbeid, mens det var Rousseau som mente at rettighet bare er noe som samfunnet/staten tildeler en.

Det kan være forvirrende å bruke samme ord om flere ulike rettighetsteorier, og derfor er det ikke uvanlig å bruke "lockeanske rettigheter" eller "individers rettigheter" om den rettighetsteorien som liberalister bygger på.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg simon 23 Jul 2012, 11:22

stort sett fordi hun omdefinerer en rekke ord. Smart triks


Ja, det er et stygt pek å omdefinere begrep for å få dem til å passe med egne synspunkt. En viktig øvelse på venstre-siden. Det mest slående eksempel er "rettferdighet", som i kristen utførelse betyr urettferdighet, og i sosialistisk tapning betyr likhet.
AR gjør ikke det, hun presiserer hva ordene egentlig betyr, la oss si før sosialismen vrengte den gjengse oppfatning av begrepet.

Kan desverre ikke finne sitatet nå, men Bastiat refererete i 1850-årene engang fra et utsagn fra sosialistledere i Paris om hvordan de ønsket å omdefinere en rekke ord, "for sådan å vinne forståelse for vår sak",
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 23 Jul 2012, 12:10

simon skrev:AR gjør ikke det, hun presiserer hva ordene egentlig betyr, la oss si før sosialismen vrengte den gjengse oppfatning av begrepet.


Hallo? Der er jo nettopp det hun (eller artikkelforfatter Craig Biddle, med henvisning til Ayn Rand) gjør. Hun bruker enn annen definisjon på rettighet enn hva f.eks. jeg gjør, for å bevise at "min" oppfatning av rettigheter som (utvidete) Government-Granted Rights er feil.

Den logiske bristen er åpenbar: Diskusjonen dreier seg jo nettopp om definisjonen av rettigheter. Da kan du ikke bruke din egen definisjon av rettigheter til å vise at en annen definisjon er feil. Du må ta utgangspunkt i den andre definisjonen og plukke den fra hverandre uten bruk av din egen definisjon.

Å bevise at din egen definisjon er riktig er en annen øvelse, som ikke nødvendigvis beviser at alle andre definisjoner er feil.

simon skrev:Kan desverre ikke finne sitatet nå, men Bastiat refererete i 1850-årene engang fra et utsagn fra sosialistledere i Paris om hvordan de ønsket å omdefinere en rekke ord, "for sådan å vinne forståelse for vår sak


Og den øvelsen skal nå gjentas av objektivistene, om enn i motsatt retning? Hva i alle dager er poenget med noe slikt? Det umuliggjør jo nærmest en ryddig debatt, dersom man ikke engang er enige om begrepene. Du kan jo prøve å stille deg på Karl Johan og preke "fred" (som jeg ser at noen objektivister ynder å kalle det frie marked) og se hvor mange som tar deg for venstreradikal.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg simon 23 Jul 2012, 12:40

Å påpeke den opprinnelige, riktige betydningen er ikke å redefinere.

Men for ikke å gå i sirkler rundt dette kan vi godt ta utgangspunkt i hvordan du eller andre oppfatter begrepet, og diskutere derfra. Det krever riktignok at man tar seg tid til å gå et par skritt tilbake for å bli enige (om ikke annet for diskusjonens skyld) om de begrepene diskusjonen skall bygge på. Dette krever naturligvis en viss mengde velvilje fra alle de involverte og det er ofte en vanskelig punkt. Sokrates var etter sigende en støver på dette området.

Jeg er enig med deg i at det å bruke fred som nyord for kapitalisme er en pussig ting. Jeg har tatt til orde mot hans bruk av ord som facisme, fred og ondskap.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Marius Møllersen 23 Jul 2012, 12:51

simon skrev:Å påpeke den opprinnelige, riktige betydningen er ikke å redefinere.


Ta en titt på hvordan språk utvikler seg så ser du at den strenge etymologiske opprinnelsen til ordet ofte forsvinner. Det gjør ikke at dagens bruk av ordet er mindre "riktig". Hvis det enorme flertallet av den norske befolkningen oppfatter rettighet som noe som er deg gitt av Gud eller regjeringen (i smal definisjon) må du nesten forholde deg til det når du skal diskutere med dem.

simon skrev:Men for ikke å gå i sirkler rundt dette kan vi godt ta utgangspunkt i hvordan du eller andre oppfatter begrepet, og diskutere derfra.


Gjerne det. Ballen er din.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg Be.Hag.. 23 Jul 2012, 13:12

Marius Møllersen skrev:
Er det inni hodet ditt at dette foregår? Logikken glimrer med sitt fravær. Hvis jeg f.eks. har rett til gratis helse og utdanning er denne retten uavhengig av om noen "kan ta fra meg" brød og arbeid. At du ikke liker ei slik ordning er noe helt annet


Hvilken logikk er det du etterlyser? Sist jeg sjekket, er -noe kan ikke både være og ikke være samtidig- i henhold til logikkens lover. Hvis jeg har rett til fruktene av mitt arbeid, kan ikke det eksistere parallelt med at noen har rett til å beslagelegge fruktene av mitt arbeid.
At noen har rett til noe, f.eks helse, må det nødvendigvis bety at noen har plikt til fremskaffe dette. Den enes rett, er den andres plikt?!!
For å se nærmere på din egen logikk; Du påstår at rett til gratis helse og utdanning kan eksistere uavhengig av at noen tar fra deg ditt arbeid. Hvordan da? Må man ikke beslagelegge deler av noens arbeid for å gi dette til de som eventuelt har rett til gratis goder?
For meg høres det ut som om du snakker om privilegier.
Be.Hag..
 
Innlegg: 27
Registrert: 20 Mai 2011, 15:16

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg simon 23 Jul 2012, 13:20

Marius Møllersen skrev: Hvis det enorme flertallet av den norske befolkningen oppfatter rettighet som noe som er deg gitt av Gud eller regjeringen (i smal definisjon) må du nesten forholde deg til det når du skal diskutere med dem.


Ja, og jeg gjør som regel det. Men likefullt forbeholder jeg meg retten :) til å påpeke at jeg mener at ordet brukes på feil måte.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Rettighetenes opphav

Innlegg simon 23 Jul 2012, 13:26

Marius Møllersen skrev:Gjerne det. Ballen er din.


Utmerket, da prøver vi.

Du mener altså at rettigheter er noe som du har krav på etter loven (i vid forstand) ? Hvis loven ikke gir deg slik støtte finnes ikke rettigheten. Men kan det allikevel finnes en "rett" til dette ? Og er alle rettigheter rettmessige ?

( Med rett mener jeg her en moralsk rett, og rettmessige moralsk riktige. )
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron