Kultursjåvinisme

[Marius Møllersen]

Jeg bygger på et utsagn fra sjefen Vegard i en annen tråd:

"Urbefolkningen hadde i svært liten grad etablert eiendomsrett, de var i stor grad nomader og fangstfolk. Når flyktingene fra Europa begynte å dyrke jorda og å bygge gårder/rancher og byer etablerte de eiendomsrett, og når urbefolningen forsøkte å jage dem vekk hadde de all rett til å forsvare seg."

Her omtales altså koloniseringen av USA.

Slik jeg forstår objektivistene bygger eiendomsretten til land på hevd som danner seg gjennom bruk av landet. Nå kan det virke som om du må være enig i denne rettsoppfatningen for å kunne benytte deg av den.

Altså, dersom den USAnske urbefolkningen hadde fortalt de europeiske innvandrerne at de anså seg selv som eiere av landet, da hadde europerne begått tyveri/okkupasjon ved å etablere seg. Men siden urbefolkninga ikke visste at de, etter europeisk forståelse, eide landet, ja da eide de det ikke, og kunne dermed drives bort med god samvittighet.

Kan vi risikere liknende tilstander dersom DLF kommer til makta? Den delen av befolkninga som ikke forstår seg på objektivistiske rettigheter får heller ikke nyte godt av dem?

For ordens skyld: Jeg har ikke noe prinsipielt imot å sammenlikne kulturer, og mene at den ene er "bedre" enn den andre på ett eller flere områder, men jeg mener at dette ikke bør gi grunnlag for diskriminerende praksis, i alle fall ikke i en så livsviktig sak dette.

[Vegard Martinsen]

Slik jeg forstår objektivistene bygger eiendomsretten til land på hevd som danner seg gjennom bruk av landet. Nå kan det virke som om du må være enig i denne rettsoppfatningen for å kunne benytte deg av den.

Lockes formulering er at man må "blande sitt arbeid" med et område for å etablere einedomrett til området.

Har man ikke gjort det, men kun benyttet et område til f.eks. jakt og fangst, så har man derfor ikke etablert eiendomsrett, og området er tilgjengelig for andre som vil blande sitt arbeid med det og deved bli eiere av det.

Altså, dersom den USAnske urbefolkningen hadde fortalt de europeiske innvandrerne at de anså seg selv som eiere av landet, da hadde europerne begått tyveri/okkupasjon ved å etablere seg.

Hvis de hadde blandet sitt arbeid med områder så ville det vært tyveri å ta disse områdene.

(Det er ikke slik at et folk i fellesskap får eiendomsrett til et helt land.)

Det er ikke nok å "fortelle" at "dette er vårt", det man må gjør er å vise at "her er mitt hus, her er min åker", etc.

Men siden urbefolkninga ikke visste at de, etter europeisk forståelse, eide landet, ja da eide de det ikke, og kunne dermed drives bort med god samvittighet.

De eide ikke landet.

Det som skjedde var et møte mellom en primitiv kultur og en mer avnansert kultur; de som tilhørte den primitive kulturen kunne da ha sluttet seg til den avanserte kulturen, og dette skjedde i et visst omfang – Pocahontas er det mest kjente tilfellet. Men slike prosesser – overgang fra en kultur til en annen – tar tid, og de som ville fortsette i den gamle kunne i lang tid fortsette med det; det var ikke slik at alle jakt- og fangstområder ble dyrket og derved stengt for dem over natten.

Men de som tilhørte den mer siviliserte kulturen var dessverre i for stor grad preget av irrasjonelle ideer (rasisme, religion), og da skjedde det mye som ikke burde ha skjedd.

Kan vi risikere liknende tilstander dersom DLF kommer til makta? Den delen av befolkninga som ikke forstår seg på objektivistiske rettigheter får heller ikke nyte godt av dem?

Det er ikke snakk om å kun å "forstå" teorien om eiendomsretten, det handler om å etablere eiendomsrett på en objektiv måte som også er plausibel for alle: man bearbeidet et område som er ueiet, og etablerer derved eiendomsrett.

Og vi får ikke makt før størstedelen befolkningen er enige med oss.

[Marius Møllersen]

Har man ikke gjort det, men kun benyttet et område til f.eks. jakt og fangst, så har man derfor ikke etablert eiendomsrett

Denne definisjonen forstår jeg ikke. Dersom du driver jakt, fangst, fiske, sanking, hogst og annen høsting av naturen i et område, hvorfor skulle det gi deg mindre eiendomsrett enn dersom du pløyer og sår før du høster?

[Vegard Martinsen]

Har man ikke gjort det, men kun benyttet et område til f.eks. jakt og fangst, så har man derfor ikke etablert eiendomsrett

Denne definisjonen forstår jeg ikke. Dersom du driver jakt, fangst, fiske, sanking, hogst og annen høsting av naturen i et område, hvorfor skulle det gi deg mindre eiendomsrett enn dersom du pløyer og sår før du høster?

Fordi man ved såing, pløying og bebygging benytter og endrer på et fast område på en varig måte. Det er en fundamental forskjell på å høste det som,vokser vilt, og å så og dereetter høste det som da vokser opp.

[Marius Møllersen]

Det er en fundamental forskjell (...)

Jeg forstår at forskjellen er fundamental, men jeg forstår ikke hvorfor den skal ha innvirkning på eiendomsretten. Selv om de mer primitive kulturene ikke "endrer" området, er jo området i mange tilfeller deres livsgrunnlag, og det kan jeg ikke skjønne at innflyttere skal ha noen objektiv rett til, selv om de pløyer og sår.

Uten at det alltid har ekstreme konsekvenser er det jo rimelig å anta at okkupasjon av slike områder fører til fysisk skade på de primitive brukerne. Altså, de lider materiell nød.

[Vegard Martinsen]

Det er en fundamental forskjell (...)

Jeg forstår at forskjellen er fundamental, men jeg forstår ikke hvorfor den skal ha innvirkning på eiendomsretten. Selv om de mer primitive kulturene ikke "endrer" området, er jo området i mange tilfeller deres livsgrunnlag, og det kan jeg ikke skjønne at innflyttere skal ha noen objektiv rett til, selv om de pløyer og sår.

Man må ha et kriterium (et objektivt sådant, ikke kun noe som er basert på synsing fra makthavere) for etablering av eiendomsrett, og dette er ifølge Locke at man "blander sitt arbeid med området".

Dessuten vil det være umulig å opprettholde retten til å jakte og sanke etc. for grupper som ikke har noen eiendomsrett til området, og det vil være galt å hindre noen i å begynne å dyrke et ueiet område kun ved å si at "dessverre, her er det noen som jakter og sanker så dere kan ikek dyrke opp dette området, og dessuten: hvem skal gjøre det – de primtive vil jo ikke ha noen statsapparat.

Uten at det alltid har ekstreme konsekvenser er det jo rimelig å anta at okkupasjon av slike områder fører til fysisk skade på de primitive brukerne. Altså, de lider materiell nød.

En slik overgang – fra at eiendomsrett ikke finnes til at den finnes – tar tid, og de som lever uten eiendomrett vil ha tid til å omstille seg til den mer avanserte sivilisasjonen. En slik prosess vil ta genrasjoner, så det er god tid.

Men at en slik overgang vil kunne føre til negative konsekvenser for enkelte er ikke overraskende.

[Marius Møllersen]

Man må ha et kriterium (et objektivt sådant, ikke kun noe som er basert på synsing fra makthavere) for etablering av eiendomsrett,

Det finnes sikkert mange gode forslag. Et som likner på Lockes er ganske enkelt at vi slutter å bry oss om at området må forandres. Dette er uansett litt diffust: De fleste nomader legger igjen e eller annet, f.eks. en ryddet plass, som de håper å kunne ta i bruk neste sesong. Hva med å gi eiendomsrett til de som lever av området?

ifølge Locke at man "blander sitt arbeid med området".

Hvorfor mener liberalistene at denne definisjonen, som dere tydeligvis tolker svært strengt (jamfør leirplassen i mitt eksempl over), er den beste?

Dessuten vil det være umulig å opprettholde retten til å jakte og sanke etc. for grupper som ikke har noen eiendomsrett til området,

Den opplagte løsningen vil være å gi dem denne eiendomsretten, i stedet for å ta den fra dem før de har fått summet seg.

det vil være galt å hindre noen i å begynne å dyrke et ueiet område kun ved å si at "dessverre, her er det noen som jakter og sanker så dere kan ikek dyrke opp dette området,

Jeg ser ikke noe prinsipielt galt i dette. På den annen side kan man jo også åpne for dyrking av område, så lenge nybyggerne ikke ødelegger for aktiviteten til de som var der først.

og dessuten: hvem skal gjøre det – de primtive vil jo ikke ha noen statsapparat.

Og her kommer kultursjåvismen inn for fullt igjen. Dersom vi som har utviklet eiendomsrett skal sette opp en rettferdig håndheving av denne, bør den også gjelde andre mennesker i området, selv om de ikke har samme filosofi som oss. At de ikke bryr seg om eiendomsretten som prinsipp er kanskje riktig, men de bryr seg helt sikkert om konsekvensen av den, nemlig at de må flytte.

de som lever uten eiendomrett vil ha tid til å omstille seg til den mer avanserte sivilisasjonen.

[quote="Vegard Martinsen"]

Jadda, men først etter å ha blitt frarøvet det opprinnelige livsgrunnlaget sitt.

Litt på siden: Hvordan fungerer denne eiendomsretten på en vannflate? Kan man blande sitt arbeid med området uten å være permanent tilstede f.eks. på et fiskefelt?

[Vegard Martinsen]

Det alternativet som MM skisserer - å gi "eiendomsrett til de som lever av området" - er at noen deler ut eiendomsrett uten objektive og kontrollerbare kriterier, og dette er uholdbart. Dessuten åpner det for all mulig korrupsjon, kameraderi, etc.

Bearbeidelse er et objektivt og kontrollerbart kriterium som viser at området er i bruk, å besøke området noen dager hver høst for å plukke bær er det ikke.

Den opplagte løsningen vil være å gi dem denne eiendomsretten, i stedet for å ta den fra dem før de har fått summet seg.

Mht Amerika skjdde dette over en periode på et par hundre år. Urinnvånerne fikk da nok tid til å summe seg.

Og her kommer kultursjåvismen inn for fullt igjen. Dersom vi som har utviklet eiendomsrett skal sette opp en rettferdig håndheving av denne, bør den også gjelde andre mennesker i området, selv om de ikke har samme filosofi som oss. At de ikke bryr seg om eiendomsretten som prinsipp er kanskje riktig, men de bryr seg helt sikkert om konsekvensen av den, nemlig at de må flytte.

Som nomader flyttet de hele tiden. Det som skjedde var at de over en lang periode fikk mindre områder å bevege seg på. Jeg kan ikke se at dette er noe stort problem.

Jadda, men først etter å ha blitt frarøvet det opprinnelige livsgrunnlaget sitt.

Nei, det som skjedde var at det gamle livsgrunnlaget gradvis ble mindre over en lang periode, samtidig som langt bedre muligheter ble tilgjengelige.

Hvordan fungerer denne eiendomsretten på en vannflate? Kan man blande sitt arbeid med området uten å være permanent tilstede f.eks. på et fiskefelt?

Det er flere elementer her; fiske, transport, utvinning på havbunnnen

Fiske: Det er ikke lagt ned mye arbeid i dette, men det finnes to teorier. Regelmessig fisking et sted etablerer eiendomsrett. Man kan ha eiedomsrett til fiskestimer, og eiendomsretten følger stimen når den flytter seg, eller man kan ha eiendomsrett til områder avgrenset geografisk og man har ingen rett til å fiske når stimen har flyttet seg til en annen eiendom.

Transport: mht transport så gjelder etablerte veier, dvs. har Colorline kjørt ferge til Fredrikshavn hver dag kl 1700 så har selskapet eiendomsrett til å bruke denne vannveien i dette tidsrommet.

Havbunnen: den som etaberer noe på bunnen, den som begynner å bearbeide området, får eiendomsrett til det han finner.

(Nå har jo det internasjonale samfunn vedtatt at eiendomsretten ikke skal gjelde på havbunnen; de som driver oppdagelse og utvinning der skal overlate de ressursene de finner til FN som skal disponere dem til "menneskehetens beste". Havbunnen er altså et område uten eiendomsrett, og hvor de som evt skapet verdier ikke får belønning. Det er derfor det ikke er noen utnytttelse av de muligens enorme rikdommmer som finnes der. Tragisk, men slik går det når man ikke har eiendomsrett.)

[Marius Møllersen]

Det alternativet som MM skisserer - å gi "eiendomsrett til de som lever av området" - er at noen deler ut eiendomsrett uten objektive og kontrollerbare kriterier, og dette er uholdbart.

Tull. Det går selvfølgelig an å kontrollere hvem som lever av et område, selv om det kan bli en mer omstendelig prosess enn å bli enig om hvem som har pløyd et jordstykke.

Bearbeidelse er et objektivt og kontrollerbart kriterium som viser at området er i bruk, å besøke området noen dager hver høst for å plukke bær er det ikke.

Du vil uansett få grensetilfeller. Hva med tradisjonell, norsk seterdrift, som foregikk noen uker eller få måneder hvert år?

Mht Amerika skjdde dette over en periode på et par hundre år. Urinnvånerne fikk da nok tid til å summe seg.

Som gruppe over flere generasjoner gjorde de nok det. Men neppe som individer, og det er jo disse objektivismen skal forsvare.

Det som skjedde var at de over en lang periode fikk mindre områder å bevege seg på. Jeg kan ikke se at dette er noe stort problem.

Vi kan med rimelighet anta at dagens USA lå i malthusiansk befolkningsbalanse da koloniseringa startet. Altså fødde landet på omtrent maksimalt antall mennesker med den teknologien som ble brukt. Det sier seg selv at et mindre landområde fører til mindre føde for urbefolkningen. Er ikke dette noe stort problem for de involverte?

Nei, det som skjedde var at det gamle livsgrunnlaget gradvis ble mindre over en lang periode, samtidig som langt bedre muligheter ble tilgjengelige.

Dersom dette hadde vært en frivillig transaksjon, som objektivister ellers setter svært høyt, ville resonnementet vært glimrende. Men det var det altså ikke. En gruppe mennesker okkuperte et område som en annen gruppe mennesker brukte til å skaffe livsnødvendig mat.

Jeg sier ikke at dette alltid var galt der og da i en barbarisk verden der fordrivelse av konkurrerende folkegrupper hadde vært normen i all fortid, men jeg forstår ikke at dette kan forsvares med finurlige definisjoner av eiendomsrett.

Det er derfor det ikke er noen utnytttelse av de muligens enorme rikdommmer som finnes der.

Tydelig at vannflater skaper utfordringer. Forøvrig gir ordlegginga di inntrykk av at du ikke er klar over petroleumsutvinninga til havs. Du snakker kanskje om forhold utenfor 200-milsgrensa?

[André Risnes]

Vi kan med rimelighet anta at dagens USA lå i malthusiansk befolkningsbalanse da koloniseringa startet.

Det er en OK antagelse for en prinsipiell diskusjon, men i Amerika døde 80-95% av urbefolkningen av klimaendringer og diverse smittsome sykdommer (noen fra Europa, noen fra Amerika) fra ca. 1500 og utover. Enorme områder som tidligere var kultivert, som Prærien, lå nesten øde da hovedtyngden av nybyggere kom dit.

[Vegard Martinsen]

... Det går selvfølgelig an å kontrollere hvem som lever av et område, selv om det kan bli en mer omstendelig prosess enn å bli enig om hvem som har pløyd et jordstykke.

Nei, dette er overgangen fra et regime uten til et regime med eiendomsrett, og då må det i utgtangspunktet være klare kriterier.

Du vil uansett få grensetilfeller. Hva med tradisjonell, norsk seterdrift, som foregikk noen uker eller få måneder hvert år?

Hvis dette skjedde regelmessig og det fantes installasjoner så var dette tilstrekkelig.

...Som gruppe over flere generasjoner gjorde de nok det. Men neppe som individer, og det er jo disse objektivismen skal forsvare.

De som sikrer individer best er respekt for deres lockeanske rettigheter.

Det sier seg selv at et mindre landområde fører til mindre føde for urbefolkningen. Er ikke dette noe stort problem for de involverte?

Men også antallet ville bli mindre fordi noen gikk over til den mer avanserte siviliajsonen.

...Dersom dette hadde vært en frivillig transaksjon, som objektivister ellers setter svært høyt, ville resonnementet vært glimrende. Men det var det altså ikke. En gruppe mennesker okkuperte et område som en annen gruppe mennesker brukte til å skaffe livsnødvendig mat.

Det blir ikke riktig å beskrive det slik. Det som skjedde var nomadene gradvis fikk mindre områdere å benytte, samtidig som det åpnet seg bedrr muligheter for dem (ved å slutte seg til de mer eller mindre bofaste), og samtidig som det ble færre av dem.

Alterativet var å stenger store omårder for dyrking og bearbeidels, og dette ville krenke de som ønsket å etableree ser på ueide områder.

Tydelig at vannflater skaper utfordringer. Forøvrig gir ordlegginga di inntrykk av at du ikke er klar over petroleumsutvinninga til havs. Du snakker kanskje om forhold utenfor 200-milsgrensa?

Hører inn under det jeg skisserte: den som etablerer noe blir eier av området, selv om det er utenfor 200-milsgrenser.

[Rounin]

Denne diskusjonen fikk meg til å tenke på et nytt spørsmål: Om man baserer eiendomsrett til havs, i alle fall på overflaten, på aktiviteter som fisking og bruk av bestemte transportruter, begynner jo dette å minne svært mye om høstingen og sankingen, beitingen etc. som nomader bedriver på land. Da ser vi ut til å ende opp med akkurat den formen for eiendomsrett som Marius Møllersen foreslo, basert på livsgrunnlag, når vi etablerer eiendomsrett til havressurser. Skulle ikke da det samme vært mulig på land?

[Marius Møllersen]

Nei, dette er overgangen fra et regime uten til et regime med eiendomsrett, og då må det i utgtangspunktet være klare kriterier.

Vi kan jo ta et mer nærliggende eksempel: Reindriftssamers sommer- og vinterbeiter. Tror du det ville bydd på problemer å kartlegge hvilke personer som bruker hvilke områder på de forskjellige årstidene? Tror du det er noen organisatorisk hindring for å gi f.eks. en storfamilie med en felles flokk en felles eiendomsrett til sitt sommerbeite og sitt vinterbeite? Hvilke kriterier er det som eventuelt er uklare her?

Hvis dette skjedde regelmessig og det fantes installasjoner så var dette tilstrekkelig.

Så seter med hytte gir eiendomsrett, mens seter uten hytte ikke gjør det, forutsatt samme årlige bruksmønster? Dette virker som en nokså tilfeldig trukket grense, selv om den har en fordel i at den er relativt enkel å observere.

De som sikrer individer best er respekt for deres lockeanske rettigheter.

Hvis det er individer som baserer seg økonomisk på disse rettighetene kan det nok stemme, en jeg kan ikke med beste godvilje forstå at nomadeindivider er noe "sikrere" med disse rettighetene. Tvert i mot. Det gir jo hvem som helst anledning til å okkupere det landet som gir dem maten de lever av.

Men også antallet ville bli mindre fordi noen gikk over til den mer avanserte siviliajsonen.

Det var tydeligis ikke nok i USA. Uten at jeg husker detaljer "måtte" indianere stadig tvangsflyttes vestover ettersom europeerne okkuperte livsgrunnlaget deres. Jeg gjentar spørsmålet:

Det sier seg selv at et mindre landområde fører til mindre føde for urbefolkningen. Er ikke dette noe stort problem for de involverte?

Det blir ikke riktig å beskrive det slik.

I lige måde: "Det som skjedde var nomadene gradvis fikk mindre områdere å benytte(...)" Dette er en ren eufemisme for nøyaktig det jeg skrv, nemlig at en gruppe mennesker okkuperte et område som en annen gruppe mennesker brukte til å skaffe livsnødvendig mat.

Alterativet var å stenge store områder for dyrking og bearbeidelse, og dette ville krenke de som ønsket å etableree ser på ueide områder.

Alternativene var altså å enten krenke desom allerede hadde livsgrunnlaget sitt fra landet eller krenke okkupantens ønske om okkupasjon. En langt mer rimelig løsning ville jo vært å forhandle med indianerne (noe som til en viss grad ble gjort, men ofte med svært urimelige bytteforhold) om bruken av landet.

Havbunnen er altså et område uten eiendomsrett,

Jeg er ørlite i tvil her. Mener du at den manglende eiendomsretten (statlig eierskap) innenfor f.eks. norsk 200-milsgrense blokkerer for økonomisk aktivitet på havbunnen. Hvis ikke, hva er det egentlig du mener om denne saken?

[Vegard Martinsen]

Nei, dette er overgangen fra et regime uten til et regime med eiendomsrett, og då må det i utgtangspunktet være klare kriterier.

Vi kan jo ta et mer nærliggende eksempel: Reindriftssamers sommer- og vinterbeiter. Tror du det ville bydd på problemer å kartlegge hvilke personer som bruker hvilke områder på de forskjellige årstidene? Tror du det er noen organisatorisk hindring for å gi f.eks. en storfamilie med en felles flokk en felles eiendomsrett til sitt sommerbeite og sitt vinterbeite?

Nei.

Hvis dette skjedde regelmessig og det fantes installasjoner så var dette tilstrekkelig.

Så seter med hytte gir eiendomsrett, mens seter uten hytte ikke gjør det, forutsatt samme årlige bruksmønster? Dette virker som en nokså tilfeldig trukket grense, selv om den har en fordel i at den er relativt enkel å observere.

Er en seter uten en hytte en seter?

De som sikrer individer best er respekt for deres lockeanske rettigheter.

Hvis det er individer som baserer seg økonomisk på disse rettighetene kan det nok stemme, en jeg kan ikke med beste godvilje forstå at nomadeindivider er noe "sikrere" med disse rettighetene. Tvert i mot. Det gir jo hvem som helst anledning til å okkupere det landet som gir dem maten de lever av.

"Okkupere"er et feil ord å bruke; det som skjer er at et ueiet område begynner å bli benyttet til dyrking etc. og da blir det eiet av de som dyrker, og dette er leigitimt.

Ja, ikke bra for de som får et mindre område å sanke på, men slik er det.

Men også antallet ville bli mindre fordi noen gikk over til den mer avanserte siviliajsonen.

Det var tydeligis ikke nok i USA. Uten at jeg husker detaljer "måtte" indianere stadig tvangsflyttes vestover ettersom europeerne okkuperte livsgrunnlaget deres.

Igjene, "okkupasjon" er feil ord.

Dersom disse hadde fått områder eide de disse, og det var da selvsagt galt å tvangsflytte dem. Men dersom de ikke hadde områder som de eide og fortsatt var nomader, var det vel ikke noe behov for å tvangsflytte dem.

Det sier seg selv at et mindre landområde fører til mindre føde for urbefolkningen. Er ikke dette noe stort problem for de involverte?

Jo, antagligvis.

Det blir ikke riktig å beskrive det slik.

I lige måde: "Det som skjedde var nomadene gradvis fikk mindre områdere å benytte(...)" Dette er en ren eufemisme for nøyaktig det jeg skrv, nemlig at en gruppe mennesker okkuperte et område som en annen gruppe mennesker brukte til å skaffe livsnødvendig mat.

Og de kunne øke sin tilgang på mat ved å bosette seg og dyrke, eller ved å handle med de som var bofaste.

Havbunnen er altså et område uten eiendomsrett,

Jeg er ørlite i tvil her. Mener du at den manglende eiendomsretten (statlig eierskap) innenfor f.eks. norsk 200-milsgrense blokkerer for økonomisk aktivitet på havbunnen. Hvis ikke, hva er det egentlig du mener om denne saken?[/quote]

Ja, i dag kan ikke selskaper lete og utvinne på havbunnen (innenfor territorialgrensen) uten på forhånd å ha fått konsesjon fra staten. Dette hindrer utnyttelse.

[Marius Møllersen]

For å oppsummere:

Det finnes ingen vesentlige praktiske hindre for å basere eiendomsrett på en mindre streng definisjon av "å blande sitt arbeid" med landet og at eiendomsretten skal kunne være kollektiv, f.eks. tilhøre en storfamilie. Dersom en slik eiendomsrett hadde blitt praktisert ved den europeiske innvandringen til USA ville de fleste landområdene tilhørt urbefolkninga.

Det hadde da ikke vært legitimt å frata dem livsgrunnlaget, noe som objektivt sett virker langt mer rimelig.