Priser i gull

[Vegard Martinsen]

I forhold til hvilken standard?

Du kan antakelig ta omtrent en hvilkensomhelst standard bortsett fra gull selv. Og å måle gull med gull gir selvfølgelig ingen mening.

Selv foretrekker jeg som sagt lønnsarbeid, fordi dette gir et direkte mål på kjøpekraft.

Svarete du Marius på den innvending jeg ga mot dette tidligere (der hvor jeg henviste til Sowell)?

[QIQrrr]

Svarete du Marius på den innvending jeg ga mot dette tidligere (der hvor jeg henviste til Sowell)?

Hvis jeg ikke tar mye feil har Marius ganske enkelt benyttet strykejernet på følgende graf:



Og den rette linjen som han da sitter igjen med utgjør hans arbitrære og reelt sett høyst variable "standard."

[Marius Møllersen]

Hvis jeg ikke tar mye feil har Marius ganske enkelt benyttet strykejernet på følgende graf:

Du tar mest sannsynlig helt feil. Uten at jeg vet hva du mener med å bruke "strykejernet" på en graf.

Jeg påpeker at USAs gjeld, i følge de grafene du har presentert i denne tråden, har tatt omtrent seksgangen fra 1970 til 2010 i forhold til en produksjonsarbeiderlønning. Er du enig eller uenig?

Svarete du Marius på den innvending jeg ga mot dette tidligere (der hvor jeg henviste til Sowell)?

Ja. Hvis noe er uklart kan du sikkert spørre mer.

[QIQrrr]

Du tar mest sannsynlig helt feil. Uten at jeg vet hva du mener med å bruke "strykejernet" på en graf.

En standard kjennetegnes av at den er noenlunde stabil og rettlinjet. Det er nok derfor rettesnor er et synonym.

Jeg påpeker at USAs gjeld, i følge de grafene du har presentert i denne tråden, har tatt omtrent seksgangen fra 1970 til 2010 i forhold til en produksjonsarbeiderlønning. Er du enig eller uenig?

Her er grafene. Disse viser den reelle gjeldsutviklingen i USA som andel av BNP, samt den aktuelle timelønnsutviklingen i respektive perioder:





Jeg vet ikke om det gir mening å sammenligne epler og bananer, men hvis du mener å ha avdekket noe meningsfullt så må du gjerne redegjøre nærmere for dette.

[Marius Møllersen]

En standard kjennetegnes av at den er noenlunde stabil og rettlinjet.

Jeg tror vi for enkelhets skyld kan hoppe over rettlinjet og konsentrere oss om stabil. Jeg har ennå ikke fått noen forklaring på hvorfor så mange liberalister tror at gullprisen er stabil.

Kan du forresten fortelle meg hva du mente med at jeg skulle ha "ganske enkelt benyttet strykejernet på følgende graf"?

Disse viser den reelle gjeldsutviklingen i USA som andel av BNP,

Tvilsomt. Jeg stoler på at grafen viser det overskriften sier, nemlig "USAs føderale gjeld i kilotonn gull". Her står det som du ser ikke noe om verken "reell" eller "andel av BNP"

Jeg vet ikke om det gir mening å sammenligne epler og bananer, men hvis du mener å ha avdekket noe meningsfullt så må du gjerne redegjøre nærmere for dette.

Hvis du først kan svare på spørsmålet mitt fra forrige kommentar kan vi nok nærme oss. Jeg gjentar:

Jeg påpeker at USAs gjeld, i følge de grafene du har presentert i denne tråden, har tatt omtrent seksgangen fra 1970 til 2010 i forhold til en produksjonsarbeiderlønning. Er du enig eller uenig?

[QIQrrr]

Jeg har ennå ikke fått noen forklaring på hvorfor så mange liberalister tror at gullprisen er stabil.

Gullprisen målt i hva?

Kan du forresten fortelle meg hva du mente med at jeg skulle ha "ganske enkelt benyttet strykejernet på følgende graf"?

Fordi en standard kjennetegnes av stabilitet.

Jeg stoler på at grafen viser det overskriften sier, nemlig "USAs føderale gjeld i kilotonn gull". Her står det som du ser ikke noe om verken "reell" eller "andel av BNP"

Under overskriften finner du:

...the debt is being reduced in real terms in spite of its phenomenal growth in nominal terms...

Samt:

This chart uses US Federal Debt data from US Federal Debt United States 1900-2016 – Federal State Local Data...

Hvis du følger linken vil du finne at det her er snakk om (prosent)andel av BNP.

Jeg påpeker at USAs gjeld, i følge de grafene du har presentert i denne tråden, har tatt omtrent seksgangen fra 1970 til 2010 i forhold til en produksjonsarbeiderlønning. Er du enig eller uenig?

Seksgangen er vel litt drøyt. Så vidt jeg kan se ligger forholdet et sted mellom 3 og 4.

Skjedde det forøvrig noe spesielt rundt 1970 som kan forklare det bratte fallet i reallønningene? Her er en annen graf som viser samme fenomen:

[Marius Møllersen]

Gullprisen målt i hva?

Det må nesten de som påstår at gullprisen er stabil forsøke seg på å definere. Jeg har i denne tråden påpekt at den virker nokså ustabil i følge alle de grafene du har presentert.

Fordi en standard kjennetegnes av stabilitet.

Var dette et svar på mitt spørsmål om hva du mente med at jeg skulle ha brukt strykejern på en graf? Dette forstår jeg ingenting av.

Under overskriften finner du: ...the debt is being reduced in real terms in spite of its phenomenal growth in nominal terms...

Men dette er altså artikkelforfatterens tolkning, ikke en objektiv beskrivelse.

Hvis du følger linken vil du finne at det her er snakk om (prosent)andel av BNP.

Jeg har fulgt koblinga og den viser en annen graf, som altså viser USAs føderale gjeld som prosentandel av BNP. Hvis du ser på grafene ved siden av hverandre ser du tydelig forskjellen. Jeg foreslår at vi holder oss til den du har publisert her i tråden, som altså viser absolutt gjeld i kilotonn gull, siden hele tråden er vinklet mot gull.

Seksgangen er vel litt drøyt. Så vidt jeg kan se ligger forholdet et sted mellom 3 og 4.

OM det er 3-4 eller 6 er egentlig ikke så svært nøye, men jeg insisterer litt for å være sikker på at vi ikke ser på forskjellige grafer, eller forskjellige deler av grafene. La oss ta en titt på grafene du publiserte sammen 31. august klokka 14:15.

1. I 1970 tjente en produksjonsarbeider rundt 3 gram gull per time. Enig?

2. I 1970 var USAs totale føderale gjeld rundt 300 kilotonn (=300.000.000.000 gram). Enig?

3. Basert på 1. og 2.: 1970 var USAs totale føderal gjeld tilsvarende omtrent 100.000.000.000 timelønninger for en produksjonsarbeider. Enig?

4. I 2010 tjente en produksjonsarbeider rundt 0,5 gram gull per time. Enig?

5. I 2010 var USAs totale føderale gjeld rundt 300 kilotonn (=300.000.000.000 gram). Enig?

6. Basert på 4. og 5.: I 2010 var USAs totale føderal gjeld tilsvarende omtrent 600.000.000.000 timelønninger for en produksjonsarbeider. Enig?

7. Forholdet mellom 3. og 6. er omtrent 1:6. Enig?

Skjedde det forøvrig noe spesielt rundt 1970 som kan forklare det bratte fallet i reallønningene?

Siden vi tydeligvis er uenige i hva "reallønninger" egentlig betyr foreslår jeg at vi holder oss til nøytral terminologi. Det du spør om er antakelig hva som kan forklare den kraftige stigningen på dollarprisen på gull rundt 1970. Jeg vil anta at den viktigste årsaken var at USA forlot gullstandarden.

[QIQrrr]

Gullprisen målt i hva?

Det må nesten de som påstår at gullprisen er stabil forsøke seg på å definere.

Hvor bred er en meter?

Jeg har i denne tråden påpekt at den virker nokså ustabil i følge alle de grafene du har presentert.

Den tilgjengelige gullmengden er svært stabil.

Jeg har fulgt koblinga og den viser en annen graf, som altså viser USAs føderale gjeld som prosentandel av BNP.

Dette er det nominelle grunnlaget før konvertering til gull.

Hvis du ser på grafene ved siden av hverandre ser du tydelig forskjellen...

...på den nominelle og den reelle gjelden som prosentandel av BNP.

Jeg foreslår at vi holder oss til den du har publisert her i tråden, som altså viser absolutt gjeld i kilotonn gull, siden hele tråden er vinklet mot gull.

Naturligvis.

...jeg insisterer litt for å være sikker på at vi ikke ser på forskjellige grafer, eller forskjellige deler av grafene.

...anslaget frem til 2016 bygger på The Half-Life of the Dollar. Jeg tok utgangspunkt i dette estimatet mens du valgte å begrense deg til 2010. Hvis vi forholder oss til kjente størrelser vil vi i sistnevnte tilfelle kunne si at det relative forholdet mellom epler og bananer er omtrent 1:6

Siden vi tydeligvis er uenige i hva "reallønninger" egentlig betyr foreslår jeg at vi holder oss til nøytral terminologi. Det du spør om er antakelig hva som kan forklare den kraftige stigningen på dollarprisen på gull rundt 1970. Jeg vil anta at den viktigste årsaken var at USA forlot gullstandarden.

Såkalt "nøytral terminologi" vil også vise at reallønningene falt ganske betydelig i den aktuelle perioden.

Denne grafen viser den historiske realprisutviklingen i dollar:

Priced in Gold: The charts below show clearly just how far the once mighty US Dollar has fallen. Until 1933, people carried gold coins in their pockets, and paper bills were exchangable for gold and silver coins at any bank. Prices were remarkably stable, and had been for a hundred years or more, except for periods of war or other calamities. In 1933, US citizen's gold was confiscated by the government, the dollar was devalued by 41%, and we entered a period in which the treasury attempted to hold the value of the dollar at 1/35 of an ounce of gold. As you can see, this was largely successful until the late 1960s, when so much gold was required to buy up all the dollars foreign countries were selling that the US government simply gave up, and "closed the gold window" in 1971. The value of the dollar collapsed over the next 10 years, hitting bottom in 1980 - US Dollar

[Vegard Martinsen]

...

Svarete du Marius på den innvending jeg ga mot dette tidligere (der hvor jeg henviste til Sowell)?

Ja. Hvis noe er uklart kan du sikkert spørre mer.

Jeg skrev følgende:

Hva slags arbeid? Arbeid utført av en som er dyktig og effektiv eller en som er fersk og klønete?

Det MM anbefaler her er vel den gamle marxistiske teori om "the labour theory of value". Denne formuleringen - at en tings verdi avgjøres av hvor mye arbeid som er gått med til å produsere den - er ekstremt upresis pga slike ting som jeg kort nevnte over, så den ble presisert ved å hevde at det ikke var arbeidstid, men tid som gikk med til "socially nescessary labour".

Og hvordan avgjør man hva som som er "socially nescessary labour".

Da Thomas Sowell, som i sin ungdom var marxist, undesrsøkte dette, kom han til at det var --- markedskreftene.

Mer om dette i Sowells "Marxism".

MM, jeg fant ikke noe svar. Kan du gjenta?


Jeg fant jo dette:

Begrunnelsen er altså at arbeid som målestokk gir et umiddelbart korrekt bilde på kjøpekrafta. (Selv om målestokken i seg selv er mer kronglete å regne ut enn verdensmarkedsprisen på gull). La oss f.eks. si at den nominelle lønna over en viss periode ikke varierer, og det gjør heller ikke matvareprisene, men gullprisen av forskjellige grunner dobles. Hvis du skal måle i gullenheter vil du finne at matvareprisene er halvert. Men dette er selvfølgelig ikke et korrekt bilde på kjøpekrafta.

Å ha som innvending at "La oss si at gullprisen dobles" er bare å koke ihop et totalt urealistisk scenario. Men hvis det er snakk om en relativt betydelig økning i gullmengden så kan dette skje ved at det oppdages et rikt gullfelt et eller annet sted. Dette gjør allikevel gullet som standard langt mer pålitelig enn å overlate verdien av pengeenheten til politiske vedtak av den type vi har i dag.

Politiske vedtak må også inn i bildet dersom man skal ha en verdistandard basert på lønn/arbeidsinnsats.

Men vi er ikke imot, selvsagt, at banker kan utstede penger basert på en verdi målt i arbeid. Og hvis folk synes dette er en bedre standard enn gull så vil denne banken konkurrere ut de bankene som utsteder penger forankret i gull.

[Marius Møllersen]

Hvor bred er en meter?

Meteren er tydelig definert: http://no.wikipedia.org/wiki/Meter

Jeg ser forøvrig ikke relevansen, og mistenker deg for å drive en eller annen utslitingsteknikk. Noe som selvsagt er slitsomt å bli utsatt for.

Hvorfor vil du forresten ikke fortelle meg hva du mener med at jeg skal ha brukt strykejernet på en graf? Det er ufint å komme med slike vage beskyldninger.

Den tilgjengelige gullmengden er svært stabil.

Hva har det med saken å gjøre? Jeg trodde vi diskuterte verdien av gull.

som prosentandel av BNP.

Så får vi bare være uenige om dette. Det er ikke så veldig viktig for diskusjonen.

Hvis vi forholder oss til kjente størrelser vil vi i sistnevnte tilfelle kunne si at det relative forholdet mellom epler og bananer er omtrent 1:6

Jeg tolker deg dithen at du er enige i punktene 1.-7. i min forrige kommentar. Da ser vi altså at USAs føderale gjeld har tatt 6-gangen i følge en måleenhet (timelønna til en produksjonsarbeider) mens den er uforandret (dog via mange variasjoner) i følge en annen måleenhet (gull). Hvorfor mener du at gull gir et bedre bilde av realverdien på denne gjelda enn lønnsarbeid?

Såkalt "nøytral terminologi" vil også vise at reallønningene falt ganske betydelig i den aktuelle perioden.

Kan du presentere en kilde på dette, eventuelt fortelle hvordan du definerer reallønninger for å nå denne konklusjonen?

Wikipedia sier f.eks. "Kjøpekraft (også kjent som disponibel reallønn)"

Denne grafen viser den historiske realprisutviklingen i dollar:

I nøytral terminologi viser grafen ikke noe annet enn den nominelle gullprisen i dollar. Hvis den viser "realprisutviklingen" vil det være interessant å vite hva som prises.

- - -

MM, jeg fant ikke noe svar. Kan du gjenta?

Merkelig. Men som jeg tidligere har sagt: Du virker som en seriøs debattant, så jeg går ut fra at dette ikke er noe klovneri.

Jeg regner med at du følger internasjonale normer med å markere spørsmål med spørsmålstegn. Spørsmålet var altså

Hva slags arbeid? Arbeid utført av en som er dyktig og effektiv eller en som er fersk og klønete?

Hvorpå jeg svarte i den umiddelbart påfølgende kommentaren

Vanligvis vil du ta et slags gjennomsnitt. Et utgangspunkt kan være ukvalifisert lønnsarbeid.

Tilfeldigvis sitter jeg og leser "The General Theory" og ser at Keynes foreslår nettopp sistnevnte som en grunnenhet i visse typer makroøkonomiske beregninger. Uten at det av den grunn er hogget i stein.

I tillegg utdypet jeg til din videre kommentar "Det MM anbefaler her er vel den gamle marxistiske teori om "the labour theory of value"."

Neppe. Jeg har i alle fall ikke tenkt på den, og jeg synes ikke den likner.

Så vidt jeg kan se har jeg altså svart på spørsmålet ditt, i tillegg til at jeg har ryddet opp i en misoppfatninng du har hatt om mitt ståsted i saken. Savnet du noe her?

[QIQrrr]

Hvor bred er en meter?

Meteren er tydelig definert: http://no.wikipedia.org/wiki/Meter

Det står ingenting om bredde, kun lengde.

Jeg ser forøvrig ikke relevansen, og mistenker deg for å drive en eller annen utslitingsteknikk. Noe som selvsagt er slitsomt å bli utsatt for.

Jeg forstår ikke at Møllersen kan mistenke noe slikt, men jeg kan muligens bidra med å justere ned svarfrekvensen slik at Møllersen rekker å hente seg inn igjen hvis påkjenningen blir for voldsom.

Hvorfor vil du forresten ikke fortelle meg hva du mener med at jeg skal ha brukt strykejernet på en graf? Det er ufint å komme med slike vage beskyldninger.

Møllersen hevdet at gullprisen varierer med utgangspunkt i grafen.

Den tilgjengelige gullmengden er svært stabil.

Hva har det med saken å gjøre? Jeg trodde vi diskuterte verdien av gull.

Det var Møllersen selv som brakte stabilitet på banen, og undertegnede påpekte da gullets egenskap på dette området — en egenskap som sikrer god stabilitet når det gjelder verdi.

Så får vi bare være uenige om dette. Det er ikke så veldig viktig for diskusjonen.

Det er kanskje ikke så viktig at vi her snakker om gjeld i andel av BNP, men det som er viktig er i hvilken grad Møllersen velger å forholde seg til fakta. At han velger å være uenig kan indikere at hans generelle forhold til øvrige realiteter i varierende grad er skjemmet av uvørenhet. Om vi her har å gjøre med en karakterbrist eller om dette er et utslag av at Møllersen muligens er utslitt er ikke godt å si, men inntil videre lar jeg tvilen komme vedkommende til gode.

Hvorfor mener du at gull gir et bedre bilde av realverdien på denne gjelda enn lønnsarbeid?

Dette er markedets entydige dom. Tar markedet feil på dette området?

Kan du presentere en kilde på dette, eventuelt fortelle hvordan du definerer reallønninger for å nå denne konklusjonen?

Wikipedia sier f.eks. "Kjøpekraft (også kjent som disponibel reallønn)"

Vi kan godt benytte Wikipedias definisjon på kjøpekraft som mål på reallønn i kontekst "stagflasjon" for å komme ut i minus.

I nøytral terminologi viser grafen ikke noe annet enn den nominelle gullprisen i dollar. Hvis den viser "realprisutviklingen" vil det være interessant å vite hva som prises.

Grafen viser at pengene mister kjøpekraft og blir billigere. Dette er uheldig med tanke på at den viktigste funksjonen til penger er å muliggjøre sparing. Jeg har aldri hørt om noen som sparer i arbeid, men jeg har hørt om de som tar pant i andres fremtidige verdiskaping:

Ayn Rand Lexicon: There is only one institution that can arrogate to itself the power legally to trade by means of rubber checks: the government. And it is the only institution that can mortgage your future without your knowledge or consent: government securities (and paper money) are promissory notes on future tax receipts, i.e., on your future production - Inflation

Er dette en praksis som Møllersen støtter opp om?

[Marius Møllersen]

Det står ingenting om bredde, kun lengde.

Dette er vel det utsagnet ditt som tydeligst viser at du ikke er interessert i debatt. Jeg begrenser meg derfor. Andre lesere har forhåpentligvis forstått poenget mitt.

det som er viktig er i hvilken grad Møllersen velger å forholde seg til fakta. At han velger å være uenig kan indikere at hans generelle forhold til øvrige realiteter i varierende grad er skjemmet av uvørenhet. Om vi her har å gjøre med en karakterbrist eller om dette er et utslag av at Møllersen muligens er utslitt er ikke godt å si, men inntil videre lar jeg tvilen komme vedkommende til gode.

Det samme kan jeg si om deg. Fakta er at du presenterte en graf som viste USAs føderale gjeld omregnet i kilotonn gull, ikke som andel av BNP.

[QIQrrr]

Det står ingenting om bredde, kun lengde.

Dette er vel det utsagnet ditt som tydeligst viser at du ikke er interessert i debatt. Jeg begrenser meg derfor. Andre lesere har forhåpentligvis forstått poenget mitt.

Poenget er at det er like meningsfylt å veie vekten på en kilo i et visst antall småstein som det er å verdsette gull med utgangspunkt i nominelle priser på produksjonsarbeidstimer eller andre elastiske enheter. Gullet fungerer som et verdianker — metallmengden er så godt som urokkelig sammenlignet med en stadig økende mengde papirpenger. Essensen i pengebegrepet er spare- og betalingsmiddel. Gull oppfyller begge disse kriteriene på en uovertruffen måte mens funksjonen til dagens papirpenger er begrenset til betalingsmiddel. Mer om innholdet i pengebegrepet finner du her.

...du presenterte en graf som viste USAs føderale gjeld omregnet i kilotonn gull, ikke som andel av BNP.

Jeg presenterte en graf som viste USAs føderale gjeld omregnet fra nominell andel av BNP til kilotonn gull. Denne realgjelden er synkende, men hvordan står det reelt sett til med BNP? Jo, som følger:

[Marius Møllersen]

andre elastiske enheter.

Selv om mengden gull i f.eks. 1 gram er konstant, betyr det ikke at verdien er det. Den er også "elastisk". Til tider mer, til tider mindre enn andre verdimål.

hvordan står det reelt sett til med BNP?

Det virker som om din eneste definisjon på realverdi er noe sånt som "priset i gull". Har jeg oppfattet deg riktig?

Påstanden om at USAnsk produskjon (BNP) "reelt sett" skal ha skrumpet med rundt 75% fra 1970 til 1980, for deretter å ha tatt omtrentlig seksgangen fram til 2000, og så nesten ned på 1980-nivå igjen i 2012 er intet mindre enn fantastisk. Vel å merke hvis man ser forbi gullprisen, og f.eks. tror at det bør være en omtrentlig sammenheng mellom BNP-utvikling og levestandardsutvikling.

[QIQrrr]

Selv om mengden gull i f.eks. 1 gram er konstant, betyr det ikke at verdien er det. Den er også "elastisk". Til tider mer, til tider mindre enn andre verdimål.

Generelt sett, og over tid har gull vist seg å være det uovertrufne verdimålet.

Det virker som om din eneste definisjon på realverdi er noe sånt som "priset i gull". Har jeg oppfattet deg riktig?

Å måle i gull er det nærmeste vi kommer realverdier.

Påstanden om at USAnsk produskjon (BNP) "reelt sett" skal ha skrumpet med rundt 75% fra 1970 til 1980, for deretter å ha tatt omtrentlig seksgangen fram til 2000, og så nesten ned på 1980-nivå igjen i 2012 er intet mindre enn fantastisk. Vel å merke hvis man ser forbi gullprisen, og f.eks. tror at det bør være en omtrentlig sammenheng mellom BNP-utvikling og levestandardsutvikling.

Det finnes mange som har illusjoner om at BNP gjenspeiler reell produksjon og at det videre er omtrentlig sammenheng mellom denne antatte produksjonen og den generelle levestandarden i perioder hvor sentralbanken initierer og nører opp under fenomenet som er kjent under betegnelsen boom–bust syklusen. La oss lette på det nominelle sløret: