Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Diskusjon om alt innen kunst og kultur, slik som litteratur, teater, film, musikk og dataspill.

Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Innlegg Marius Møllersen 19 Sep 2012, 11:43

I et forord skrevet i 1958 til "We, The Living":

"But what about the Soviet possesion of the atom bomb? Read the accounts of the trials of the scientists who were Soviet spies in England, Canada and the United States. But how can we explain the "Sputnik"? Read the story of "Project X" in Atlas Shrugged".

Hva betyr dette? Jeg forstår ikke engang spørsmålene. "Hvordan forklare Sputnik?" Hva skal forklares med Sputnik? Og svaret er visstnok å finne i Prosjekt X, som jeg ærlig talt ikke forsto relevansen av i forhold til resten av Atlas Shrugged. Det er riktognok en viss likhet med Sputnik: Høyteknologisk prestasjon som ikke er videre matnyttig.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Innlegg Vegard Martinsen 19 Sep 2012, 15:14

Marius Møllersen skrev:I et forord skrevet i 1958 til "We, The Living":

"But what about the Soviet possesion of the atom bomb? Read the accounts of the trials of the scientists who were Soviet spies in England, Canada and the United States. But how can we explain the "Sputnik"? Read the story of "Project X" in Atlas Shrugged".

Hva betyr dette? Jeg forstår ikke engang spørsmålene. "Hvordan forklare Sputnik?" Hva skal forklares med Sputnik? Og svaret er visstnok å finne i Prosjekt X, som jeg ærlig talt ikke forsto relevansen av i forhold til resten av Atlas Shrugged. Det er riktognok en viss likhet med Sputnik: Høyteknologisk prestasjon som ikke er videre matnyttig.


Rand sier er at kun frihet kan være basis for et høyteknologisk samfunn: forsvinner friheten forsvinner også teknologien. Men hva da med Sovjet som hadde høyteknologi, men ikke frihet ...?

Hvis man leser hele avsnittet hvor de siterte linjer står helt til slutt så bør man vel se noe. Poenget er at det først (fra da Sovjet ble etablert ca 1922) kom rapporter om at det var så bra i Sovjet, men noe senere kom avsløringer om at det ikke var så bra allikevel. Dette prinsippet gjør at man bør se poenget med det som gjengis i sitatet: Sovjet hadde atombomben, noe som i utgangspunktet skulle tyde på at de hadde topp teknologi, men så viste det seg at de hadde skaffet seg denne pga spionasje mot primært USA.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Innlegg Marius Møllersen 19 Sep 2012, 17:18

Vegard Martinsen skrev:Rand sier er at kun frihet kan være basis for et høyteknologisk samfunn: forsvinner friheten forsvinner også teknologien.


Nå vet jeg ikke om du deler Rands syn her, eller hvor mye hun utbroderte dette, men jeg prøver meg: En tommelfingerregel er at økonomisk liberalisme insentiverer innovasjon. Da blir altså de mest liberale økonomiene også de mest innovative og høyteknologiske.

Men hvordan "forsvinner" teknologien? Norge er i jo i følge DLF ikke fritt. Har du noen eksempler på teknologi som har forsvunnet her? Eller for den saks skyld i Sovjetunionen?

Vegard Martinsen skrev:Sovjet hadde atombomben, noe som i utgangspunktet skulle tyde på at de hadde topp teknologi, men så viste det seg at de hadde skaffet seg denne pga spionasje mot primært USA.


At Sovjetunionen baserte mye av sin høyteknologi på industrispionasje var muligens mer kontroversielt i 1958 enn i dag. Men hva med Sputnik? Her var jo Sovjetunionen et godt hakk foran, og Ayn Rand mener tydeligvis at det er noen parallell med hennes Prosjekt X.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Innlegg Vegard Martinsen 20 Sep 2012, 06:11

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Rand sier er at kun frihet kan være basis for et høyteknologisk samfunn: forsvinner friheten forsvinner også teknologien.


Nå vet jeg ikke om du deler Rands syn her, eller hvor mye hun utbroderte dette, men jeg prøver meg: En tommelfingerregel er at økonomisk liberalisme insentiverer innovasjon. Da blir altså de mest liberale økonomiene også de mest innovative og høyteknologiske.

Men hvordan "forsvinner" teknologien? Norge er i jo i følge DLF ikke fritt. Har du noen eksempler på teknologi som har forsvunnet her? Eller for den saks skyld i Sovjetunionen?


Elementer av innovasjonsmuligheter finnes fortsatt hvis det er lommer av frihet, men de beste eksemplene er vel Nord-Korea, hvor det neppe finnes særlig mange iPader og mobiltelefoner blant folk flest, og hvor militære produkter som raketter fungerer svært dårlig. Man kan også trekke frem u-land som hadde mengdevis med avanserete installajoner (fra traktorer til kraftverk) da kolonimaktene trakk seg ut, og hvor alt etter hvert gikk i stå fordi de ikke hadde noen til å drive vedlikehold og reparasjoner.

An Norge i dag så er det stor grad av frihet her på dette området, staten legger seg ikke mye bort i kommersiell teknolgi. Men svært mye av grunnforskningen er statsstyrt, og her vet vi jo at det som kommer frem av såkalte forskningsresultater ofte er vinklet (klima er et eksempel), for å si det forsiktig.

Sovjet brøt jo fullstendig sammen, det var utbredt fattigdom; når man i Vesten etablerte høyteknoliogibedrifter med datastyrte roboter var målet for Sovjet å øke stålproduksjonen enda mer (for å sette det på spissen).

.... Men hva med Sputnik? Her var jo Sovjetunionen et godt hakk foran, og Ayn Rand mener tydeligvis at det er noen parallell med hennes Prosjekt X.


Ja, hun mener tydeligvis det.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Innlegg Erik 20 Sep 2012, 07:23

I Sovjetunionen ble det opprettet såkalte "atombyer" hvor den kommunistiske/kollektivistiske ideologi ikke var fremtredende. I disse byene ble det meste av atom og romfartsprogrammene utviklet. En sentral skikkelse i dette arbeidet var Andrei Sakharov som ikke kan karakteriseres som særlig partitro.
Atombyene var hemmelige, og arbeidsforholdene, både materielt og intellektuelt, var innrettet mot at den enkelte forsker kunne utvikle sitt eget potensiale.

I kontrast til resten av landet var disse byene "kommunistfrie" soner. Det er ingen overdrivelse å hevde at sonene fungerte efter hensikten, i motsetning til resten av landet, og at dette er et eksempel på at frihet for tankeevnen ikke bare er et gode for individet, men også hvis man ønsker atombomber og Sputnik.
Erik
 
Innlegg: 301
Registrert: 02 Mai 2004, 15:38
Bosted: Bergen

Re: Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Innlegg Marius Møllersen 20 Sep 2012, 12:29

Vegard Martinsen skrev:alt etter hvert gikk i stå fordi de ikke hadde noen til å drive vedlikehold og reparasjoner.


Ja, hvis det er dette som menes med at teknologi "forsvinner", nemlig at folk med unik spisskompetanse flytter til andre områder, er det jo lett å være enig i at det kan finnes eksempler. Men hvis vi fortsetter med Sovjetunionen som eksempel, kan jeg ikke huske at dette var noe problem. Svært liten økonomisk frihet, og lite ny teknologi (uten hjelp av industrispionasje) kom til, men ingen teknologi "forsvant".

Vegard Martinsen skrev:Sovjet brøt jo fullstendig sammen, det var utbredt fattigdom; når man i Vesten etablerte høyteknoliogibedrifter med datastyrte roboter var målet for Sovjet å øke stålproduksjonen enda mer (for å sette det på spissen).


Fin spissformulering, men sammenbruddet hadde vel ikke sammenheng med teknologi som "forsvant"?

Har du forøvrig noen forslag til hva som var likhetstrekkene mellom Sputnik og Prosjekt X?

- - -

Erik skrev:I Sovjetunionen ble det opprettet såkalte "atombyer" hvor den kommunistiske/kollektivistiske ideologi ikke var fremtredende.


Det høres usannsynlig ut. Disse byene hadde jo en eneste funksjon, nemlig å hjelpe den kommunistiske ideologi til økt militærmakt.

Erik skrev:I kontrast til resten av landet var disse byene "kommunistfrie" soner.


Nøyaktig hva legger du i dette? Byene var tvert imot fullstendig ensrettede i sin tjeneste for militærkommunismen.

Erik skrev:dette er et eksempel på at frihet for tankeevnen ikke bare er et gode for individet, men også hvis man ønsker atombomber og Sputnik.


Det er vel ingen som har hørt om noen annen måte å løse nye problemer på enn å tenke gjennom dem.


Les forøvrig "Stalin and The Bomb" for detaljer.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Innlegg Vegard Martinsen 20 Sep 2012, 14:20

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:alt etter hvert gikk i stå fordi de ikke hadde noen til å drive vedlikehold og reparasjoner.


Ja, hvis det er dette som menes med at teknologi "forsvinner", nemlig at folk med unik spisskompetanse flytter til andre områder, er det jo lett å være enig i at det kan finnes eksempler. Men hvis vi fortsetter med Sovjetunionen som eksempel, kan jeg ikke huske at dette var noe problem. Svært liten økonomisk frihet, og lite ny teknologi (uten hjelp av industrispionasje) kom til, men ingen teknologi "forsvant".



Sovjet brøt sammen før teknologien forsvant.

Vegard Martinsen skrev:Sovjet brøt jo fullstendig sammen, det var utbredt fattigdom; når man i Vesten etablerte høyteknoliogibedrifter med datastyrte roboter var målet for Sovjet å øke stålproduksjonen enda mer (for å sette det på spissen).


Fin spissformulering, men sammenbruddet hadde vel ikke sammenheng med teknologi som "forsvant"?


Ikke bare det, nei.

Har du forøvrig noen forslag til hva som var likhetstrekkene mellom Sputnik og Prosjekt X?


Nei. Men man vil vel finne noe hvis man leser begge historiene (om Sputnik og om X).

- - -
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Sovjetisk atombombe, Sputnik og Prosjekt X

Innlegg simon 20 Sep 2012, 15:23

Joda, det hadde bklant annet med det. Uhorvelige mengder hitech "forssvarsmateriell" ala atomubåter osv.. var inoperative pga dysfunksjonelle teknologiske miljøer. Den operative standard på den sovjetisk hær var sjokkerende lav, og en av hovedgrunnene til at NATO var mer avslappet enn folk flest skulle tro.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo


Gå til Kunst og kultur

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron