Venstre VS Høyre

Diskusjon om generelle politiske temaer, som ikke passer inn under innenriks/utenriks.

Innlegg KF 24 Okt 2004, 08:13

rvmedlem.
- Kan du forklare hva du mener med å bekjempe "Islamismen"?


Islam har siden 1979, etter at Carter lot Khomeiny ta makten i Iran, vært i vekst. Dette har gjort det mulig for en del muslimer å gå aktivt til krig mot Vesten, og de har iverksatt en rekke terrorangrep: i Beslan, i Madrid, på Bali, i New York, over Lockerbie, etc. Disse gruppene har vært aktivt støttet av en rekke regjeringer i muslimske land, feks. den i Iran. Også regjeringene som var i Afghanistan og Irak før USA og de allierte gikk til krig høsten 2001 støttet terroristene.

Her er en liste over islamistiske terrorangrep mot Vesten.

http://personal.ashland.edu/~jlewis8/Te ... nology.htm

Med krigen mot islamismen mener jeg den krigen som går ut på å eliminere disse terrorgruppene og de regjeringer som støtter dem. [/quote]
KF
 
Innlegg: 118
Registrert: 10 Okt 2003, 16:57

Innlegg Vegard Martinsen 24 Okt 2004, 08:26

rvmedlem:
Et liv drevet av profittjag, griskhet, smarte investeringer og børsnoteringer er neppe det livet Gud har ment for oss på denne jord.


Man kan jo la dett være hvis man vil, ikke sant? Vi synes at individer bør få velge slik selv. Mener rvmedlem at alle skal tvinges til å la være?

For å refferere de kjente skrifter, Apg 4, 34-35:
"Ingen av dem led nød, for de som eide jord eller hus, solgte det og kom med pengene og la dem for apostlenes føtter. Enhver fikk så tildelt det han trengte."


rvmedlem er vel ikke kristen? Men kristendommen og sosialismen er jo to alen av samme stykke, så det er vel ikke så rart at rvmedlem og Jesus omfavner hverandre.

Vi mener at mennesket bør være rasjonelt, og at irrasjonelle ideologier som islam, sosialisme og kristendom er ødeleggende for menneskers liv, noe historien også bekrefter.

Enkelte vil vel benekte at islam førert til terror, at kristendom fører til inkvisisjon og at sosialismen fører til det som skjedde i Sovjet, i Nord-Korea, i Kambodsja, etc., men alt dette er nødvendige resultater av de fundamentale ideene som disse tre ideologiene bygger på.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Svar på en mengde postninger

Innlegg OG 24 Okt 2004, 09:09

Jeg har bestandig lurt på hvordan et "folkestyre/ekte demokrati" fungerer ut fra en sosialistisk modell. I en sosialistisk stat er det ikke eierskap. Hvordan skal det avgjøres hvor mye brød vi trenger å produsere? Hvem skal bestemme hvem som skal produsere det? I et folkestyre?

Sosialismen innebærer ikke tvang, vold eller andre diktatoriske elementer.


La oss si at jeg har produsert brød i en sosialistisk stat, av egen fri vilje. Så bestemmer "folkestyret" at det produseres for mye brød, det skal heller lages mer grønnsaker. Ingen vil frivillig slutte å produsere brød. Hvordan skal dette løses?

- Dagens Norge er, etter ryktene, et demokrati. Men betyr ikke det at folket skal bestemme? At flertallet skal bestemme over seg selv og sine goder og nødvendigheter? Ettersom jeg har forstått det, skal et demokratisk samfunns viktige ressurser styres av flertallets hender, ikke av noen gjerrige snobber med Audi A6 og en fulltidsannsat velltrent livvakt.


Hvem er folket? Jeg synes du avslører deg selv. De som er rike og suksessfulle er ikke en del av "folket" ifølge deg. Deres ressurser skal eksproprieres. Er ikke dette tvang? Du har kanskje aldri tenkt over at det er forbrukerne som etterspør deres produkter som gjør dem rike? At det er en del mekanismer i et fritt marked som allokerer ressursene der de kaster mest av seg?
OG
 
Innlegg: 85
Registrert: 16 Mar 2004, 21:44

Re: Svar på en mengde postninger

Innlegg Per Anton Rønning 24 Okt 2004, 11:29

rvmedlem skrev:Per Anton Rønning skriver:
- At noen har noe å strekke seg etter, er en ting. Men at landet slik det er i dag, med noen som bor på gata, og noen som ikke trenger å løfte en finger fordi deres besteforeldre var heldige med en invistering for 60 år siden holder ikke mål. Kan du kanskje påstå at det er rettferdig?

Rettferdig.. det kommer jo helt an på hvordan man definerer begrepet.
"Noen bor på gata" er ikke et resultat av kapitalismen, det er noe som kan observeres til tross for en sosialdemokratisk velferdsstat.
Skulle vi ta intensjonen med velferdsstaten på alvor, skulle det ikke finnes noen som bor på gaten. Men som du riktig påpeker, så gjør det fortsatt det. Dette er slett ikke noe vi er for, men løsningen på problemet er produktiv virksomhet og velstandsøkning, ikke beskatning og tvungen fordeling. Hvilke grupper er det denne fordelingen tilgodeser, egentlig? Iallfall ikke de som bor på gaten.
Dette burde være et tankekors for alle tilhengere av velferdsstaten. Vår løsning er at det må bli lettere å komme i arbeid, slik at "bo på gaten" ikke er et alternativ. De aller aller fleste vil ønske seg en jobb slik at de kan forsørge seg selv.
Men det finnes ikke nok jobber, for det finnes ikke nok produktiv virksomhet. Dette igjen skyldes statlig innblanding på alle områder,
som munner ut i masse regler, skatter, avgifter og tvang som rett og slett gjør det vanskelig eller ulønnsomt å drive med noe produktivt. Hvorfor forvinner det så mye industri ut av Norge?
Dette klarer ikke velfersdsstatstilhengerne å finne annet enn tåkete svar på.
Men dette forum samt http://stemdlf.no er full av kommentarer som beskriver denne elendigheten.

Arv og rettferdighet:
De som arver sine besteforeldre og ikke løfter en finger, vil forøde sin formue. Dem er det ikke synd på. Hovedregelen er at opparbeidede formuer blir investert i mange slags produktiv virksomhet, slik at de kaster av seg. Det er riktignok ikke fysisk arbeid med spett og spade å administrere en formue, men det krever faktisk en god del jobbing allikevel, der risikable investeringsprosjekter må veies mot hverandre.
Slikt krever faktisk betydelig ekspertise.

Vi er komprosmissløst for beskyttelse av den viktigste av alle individers retter, nemlig eiendomsretten. Om bestefar har gjørt en heldig investering en gang, så er det opp til bestefar å bestemme hvem som skal få overta hans penger. Noen annen rettferdig løsning finnes ikke, for alle andre løsninger må baseres på tvang.
Rettigheter og rettferdighetsbegreper som må legitimeres gjennom tvang er ikke mye verd, for de fordamper umiddelbart dersom man fjerner tvangen. Det finnes bare en moralsk løsning på dette, og det er frihet, uten overordnet innblanding fra et statlig maktapprat.

rvmedlem mener antagelig at det er bedre at staten konfiskerer pengene og søler dem bort på statlige prosjekter hvis mulighet for avkastning stort sett er basert på politisk ønsketenkning?

Dagens Norge er, etter ryktene, et demokrati. Men betyr ikke det at folket skal bestemme? At flertallet skal bestemme over seg selv og sine goder og nødvendigheter?


Nei, det stemmer ikke. Man kan ikke i et demokrati vedta produktiv virksomhet. De som har prøvd på dette har blitt svært skuffet, og har slukøret forlatt den ideen. Norsk indistrihistorie på 70-tallet er full av slike eksempler, der statlige midler ble pøst inn i industrifortak for å hindre konkurs, og så gikk de konkurs likevel.
Slagordet var (i en kort periode) "betryggende folkevalgt styring", og dette var sosialdemokratiets seiersrop over landet.
Det endte i en heller pinlig fiasko, og det ble brått slutt på dette slagordet, som tidligere ble framført med nesten religiøs intensitet.

Så mye for "demokratiske beslutninger". Etter dette begynte sosialdemokratiet langsomt å forstå at man måtte ta opp i seg visse elementer av markedsorientert tankegang.
Ergo:
Goder og nødvendigheter må produseres med lønnsomhet, de kan ikke vedtas. Lønnsom produksjon oppnås kun dersom produktene vinner gjenklang i markedet, dvs. at noen vil kjøpe dem til de prisene som forlanges.

Dersom ikke resultatet av denne produksjonen forblir i produsentens eie, vil systemet umiddelbart bryte sammen, for hvem vil produsere og så overlate dens anvendelse til vilkårlige flertallsdiktatoriske vedtak? Eksemplene på at dette går galt er som sagt mangfoldige, som sagt, bare se på sosialdemokratiets "glansdager" på 70-tallet.

Kan noen da fortelle meg hvorfor demokratiet over livsviktige ressurser innenfor industri, medisin og kommunikasjon da ender opp på et topp-etasje kontor i et privateid, børsnotert, patent-kontrolert selskap?


Fordi ressurser er et økonomisk og ikke et fysisk begrep. En ressurs er kun en ressurs dersom den kan gi avkstning i produktiv virksomet. Olje var ingen ressurs før man fant ut at oljen var en gigantisk energibærer som kunne unyttes til industri og transport.
Kopper har avtagende betydning som ressurs, for i dag har fiberoptiske kabler overtatt for kopperkabelen innen telekommunikasjon. Det strekkes ikke koppernett lenger. 1 km fiberoptisk kabel er langt billigere og krever langt mindre energi å produsere, og har mange ganger kaparsiteten til 1 km kobberkabel av en viss tykkelse. Bare for å ta et par eksempler.
Det finnes etter vår oppfatning ikke noe "felleseie" av fysiske forekomster som kan utnyttes som ressurser, men jeg er klar over at kommunister mener dette. Dette er et viktig skille mellom oss.

Ettersom jeg har forstått det, skal et demokratisk samfunns viktige ressurser styres av flertallets hender, ikke av noen gjerrige snobber med Audi A6 og en fulltidsannsat velltrent livvakt.



Hvor har du fått denne forståelsen fra? Ressurser er bare ressurser i hendene på kapitalistiske industriforetak som vet å gjøre fysiske forekomster av "noe" om til produktive ressurser, som ovenfor nevnt.
Det er kun i sosialistenes ideverden at det er slik du beskriver det.
Kapitalismen som system er basert på eiendomsrett og beskyttelse av denne, og flertallsdiktaturet har ingen ting med å omdisponere
de beslutninger som de produktive treffer, for å tjene penger og skape velstand.
Velstanden følger nemlig ikke av "demokratiske beslutninger", den følger av produktiv virksomhet i regi av privateide industriforetak.
"Demokratiske beslutninger" i denne konteksten blir derfor meningsløst.
Men en liten utfordring: Kunne du beskrive hvordan "demokratiske beslutninger" på minst ett område ville skapt forbedringer i forhold til et system basert på eiendomsrett? Med forbedringer mener jeg høyere produktivitet / økt velstand.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Hr. Birkelund 24 Okt 2004, 15:56

Sosialisten har nok misforstått et par ting. Når Frankrike og England angrep Tyskland etter at nazistene hadde angrepet Polen, var dette da feil?? Var det ikke riktig å hjelpe diss menneskene??




Du snakker også om at sosialismen ikke inneholder tvang, har du lest noe av Marx? Der snakker han om sosialisme og kommunisme. Sosialismen er den delen som inneholder tvang og vold ( akkuarat som sovjetunionen) og etter dette skal kommunismen komme, her skal det ikke finnes noe politi eller forsvar. Et samfunn hvor alle bare skal leve samlet, hvor ingen skal gjøre noe vondt mot noen, sannsynlig??
jeg sverger på livet og kjærligheten til selve livet at jeg aldri vil leve for et annet menneskets skyld og vil heller aldri be noen leve for min skyld!
John Galt
Hr. Birkelund
 
Innlegg: 10
Registrert: 04 Aug 2004, 00:26

Innlegg Østensjøen 24 Okt 2004, 18:14

Et samfunn hvor alle bare skal leve samlet, hvor ingen skal gjøre noe vondt mot noen, sannsynlig??


Omtrent like sannsynlig som det rasjonelle samfunnet til DLF. :roll:
Østensjøen
 
Innlegg: 201
Registrert: 17 Okt 2003, 17:26

Innlegg Eirik Egeland Nerheim 24 Okt 2004, 18:30

...
Sist endret av Eirik Egeland Nerheim den 21 Sep 2007, 09:57, endret 1 gang
Eirik Egeland Nerheim
 
Innlegg: 28
Registrert: 03 Aug 2004, 03:03

Innlegg Eirik Egeland Nerheim 24 Okt 2004, 18:37

...
Sist endret av Eirik Egeland Nerheim den 21 Sep 2007, 09:56, endret 1 gang
Eirik Egeland Nerheim
 
Innlegg: 28
Registrert: 03 Aug 2004, 03:03

Innlegg ketchup 24 Okt 2004, 18:55

rvmedlem, jeg vil påstå at du tar feil angående åpen programvare. Det å utvikle åpen programvare er sammarbeidsprosjekter hvor folk handler i egen interesse med å få utviklet programvare de selv har bruk for, siden det i mange tilfeller er for mye arbeid å gjøre selv er det dermed bedre og samarbeide. Det er noe programvareutviklerne selv tjerner på, de får kanskje ikke betalt ved penger, men ved et produkt som de ikke kune klart å lage alene. Dette betyr ikke på noen måte at de er venstredreide.
ketchup
 
Innlegg: 9
Registrert: 24 Okt 2004, 18:10

Innlegg Per Anton Rønning 24 Okt 2004, 19:17

Østensjøen skrev:Omtrent like sannsynlig som det rasjonelle samfunnet til DLF.
Slike kommentarer fra Østensjøen viser bare hans intellektuelle nivå. Han har fått masse henvisninger til litteratur der han kan studere materien slik at han skjønner hva han snakker om.
Han klarer ikke å gjennomføre et eneste sammenhengende resonnement, han bare stikker inn slike slengkommentarer som dette, og fremstår som dypt fornærmet.
Østensjøen har fått en del berettiget pepper for det debattnivået han holder her, og slike kommentarer som dette skal muligens være en slags "hevn" for å ha blitt satt ettertrykkelig på plass.

Tålmodigheten med Østensjøen begynner etter hvert å ta slutt. Takke meg til RV-medlemer , de ønsker en debatt omkring problemstillingene, og det setter vi pris på.
Østensjøen har hevdet at han er innmeldt i Høyre. I Høyre slipper man kanskje unna med usaklige slengere? Østensjøen tror kanskje at det er gangbart her også.
Men hos oss får man ingen applaus for denslags demagogiske formuleringer.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Christian_Hovden 25 Okt 2004, 10:47

PAR:
Tålmodigheten med Østensjøen begynner etter hvert å ta slutt.


hear hear!

Mvh
Christian Hovden
Christian_Hovden
 
Innlegg: 120
Registrert: 29 Aug 2004, 20:04

Forrige

Gå til Generell politikk

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron