Det nye vs. det gamle testamentet

[Andreas]

At det gamle testamentet er bedre på de fleste områder enn det nye er kjent. Et eksempel på dette er bibelens motstridende holdning til rikdom.

I det gamle testamentet, særlig Salomos ordtak finnes flere eksempler på at rikdom blir sett på som noe positivt, eksempel: Salomos ordtak, 11, 16: "Den late vil mangle eiendeler og goder, den flittige vil oppnå rikdom." (min overs. fra tysk bibel)

I det nye derimot har vi slagerne "... penger er roten til alt ondt" og "kamelen vil lettere komme gjennom nåløyet til guds rike enn den rike".

PS: det er forresten ikke riktig å vise til at "penger er roten til alt ondt" står i bibelen. Det som står er "kjærlighet til penger er roten til alt ondt", eventuelt "grådighet etter penger er roten til alt ondt".

Som en teolog sier:
"What does it mean that "the love
of money is the root of all evil"? I think we can come to a conclusion by
making a few observations. First, the root of all evil is not money, but
the love of money. The root is greed; the desire to have money."

Så når Francisco d'Anconia i Atlas Shrugged retorisk spør tilhørerne om de mener penger er roten til alt ondt, er det ikke bibelen som siteres, men en folkelig upresis gjengivelse av den.

[Vegard Martinsen]

å når Francisco d'Anconia i Atlas Shrugged retorisk spør tilhørerne om de mener penger er roten til alt ondt, er det ikke bibelen som siteres, men en folkelig upresis gjengivelse av den

Sant nok, men den folkelige upresise gjengivelsen viser hva den folkelige oppfatning er.

[Arild Holta]

Ukjent hvorfor teologer produserer selvmotsigelser. På grunnteksten og i mange bibeloversettelser står det "en rot til..". Altså en rot av mange...

Om noen kan forklare meningen med å løpe etter rikdom for rikdommens del så...

Det nye testamentet er ikke imot rikdom. Dumme mennesker som ikke ser at NT retter seg mye mer mot det som ligger bak rikdommen, oppfatter det gjerne slik.

Det finnes ingen selvmotsigelser angående rikdom i NT. Selvmotsigelsene ligger i tolkningene.

[Vegard Martinsen]

Det nye testamentet er ikke imot rikdom. ...
Det finnes ingen selvmotsigelser angående rikdom i NT. Selvmotsigelsene ligger i tolkningene.

«Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn det er for en rik å komme inn i Guds rike» (Lukas 18:25).

[Arild Holta]

Når det også er umulig for fattige å komme inn i Guds rike, så må du lete etter en annen forståelse.

Det er verre for resurspersoner å akseptere avhengigheten til Gud.

Det finnes ingen selvmotsigelse her. Selvmotsigelsene ligger i tolkningene.

[Vegard Martinsen]

Når det også er umulig for fattige å komme inn i Guds rike ...

Umulig?

Siden det er umulig for en kamel å komme igjennom et nåløye er det umulig for rike å komme inn i Guds rike.

Så da er det umulig for både fattige og for rike å komme inn?


Men dette er en avsporing: kristendommen feil fordi Gud ikke eksisterer.

Jeg vil anbefale lesning av de relevante kapitler i Filosofi: en innføring, www.filosofi.no , om dette - se. f.eks. kapitlet om hvordan kristendommen oppstår.

[Arild Holta]

Bibelen er da klar på at ingen kan komme inn i Guds rike selv. Det er kun Gud som kan det - få mennesker inn i sitt rike.

Når det gjelder det du har skrevet om kristen tro i din filosofibok på nettet så rammer det ikke meg som kristen. Til det er den kristentroen du beskriver for langt borte fra hva jeg står for som kristen.

Jeg er individualist og rasjonell egoist. Jeg er helt uenig i at NT er altruistisk. Bibelversene du bruker som eksempel kan bli forstått på helt andre måter. Hadde kristne lest NT i lys av GT også på dette punktet hadde mange feiltolkninger vert unngått.

At Jesus gav sitt liv er ikke altruistisk. Gud fikk jo menneskeheten tilbake på denne måten. Det er altså en historie om Guds egoisme. (Håper ikke noen sure prester ser dette )

I bergprekenen lover jo Jesus gull og grønne skoger her på jorden. Om man skal forstå ting på en tradisjonell religiøs måte, så måtte nødvendigvis Jesus ha hatt en spaltet personlighet.

Ellers så er det kristen tro jeg kan best foran barnevern, data og politikk mm...

[Onarki]

At Jesus gav sitt liv er ikke altruistisk. Gud fikk jo menneskeheten tilbake på denne måten. Det er altså en historie om Guds egoisme. (Håper ikke noen sure prester ser dette )

Det kan godt hende at Jesus som historisk person ikke var altruist, men måten de romersk-kristne formet kristendommen involverte blant annet å forklare den noe pinlige hendelsen at deres største profet endte sitt liv i spott og spe på et kors. De vest-kristne snudde dette pinlige faktum til en fordel ved å gjøre Jesus til en altruistisk guddom. Ser vi på hva Jesus faktisk sier om seg selv i NT og på den øst-kristne tradisjonen er det ingen tvil om at Jesus betraktet seg som menneske, ikke som Gud.

Et annet pinlig faktum som de romerske kristne måtte fjerne var at han ble dømt av en ROMERSK rett, fikk den største ROMERSKE straffen for opprør mot ROMA (hans anklage var "jødenes konge"). Dette ble tryllet vekk ved å legge hele skylden på jødene, noe som passet fint i og med at jøder var rimelig upopulære i Roma rett etter Jerusalems fall. Dette var begynnelsen på den europeiske antisemittismen.

Poenget mitt er at det vi i dag kaller kristendommen i all hovedsak er en romersk kreasjon. Kristendommen slik vi kjenner den i Europa ble skreddersydd til den romersk-religiøse tradisjonen.

[Arild Holta]

Men dette er en avsporing: kristendommen feil fordi Gud ikke eksisterer.

Finn en bedre måte å forklare virkligheten. For det er virkligheten det handler om. Virkligheten man ser gjennom sine sanser.

Du relaterer ikke til intelligente kristne fra de deler som har et aktivt forhold til det man forklarer med Guds kraft - bønnesvar, helbredelser, åpenbarelser etc. Det er denne delen av kristenheten som vokser raskest. Pinsevennlignende kristne som tror på en apostolisk menighetsmodell skal være oppe i et antall på 700 millioner nå. Det er vår tids mest hurtigvoksende bevegelse. En del av veksten skyldes at den "sluker" pinsemenigheter, karismatiske menigheter, kristne senter-bevegelsen, trosvekkelsen etc. Det er imidlertid også mange nye kristne med.

I Norge har man knappest hørt om dette. Vi har en svært sellektiv presse. Denne delen av kristenheten har stor tro på framgang, rikdom og materielle goder. Og de har ikke noen problemer med bibelversene du bruker for å dokumentere altruisme.

Politisk ligger de gjerne nært opp til liberalismen. I Norge stemmer de ofte FrP, Kristen Samlingsparti eller Demokratene. Noen ganger beklager de seg over Aynd Rands ateisme. For de liker mye av det hun skriver.

Selvsagt vil det finnes grader av altruisme også blant disse - som f.eks i FrP . Imidlertid er graden av altruismen mye lavere enn for tradisjonelle pietister og gamle katolske idéer. Det gleder jeg meg over.

[Vegard Martinsen]

Finn en bedre måte å forklare virkligheten. For det er virkligheten det handler om. Virkligheten man ser gjennom sine sanser.

Det er virkeligheten man begynner med. Man tar utgansgunkt i det som observeres, og så utleder man ytterligere kunnskap fra dette. Slik utledning må skje i samsvar med logikkens lover. Følger man denne metoden er man rasjonell.

Rasjonalitet er eneste vei til kunnskap, og rasjonelt sett finnes det ingen begrunnelse for guders eksistens. Derfor finnes det ingen guder.

[Arild Holta]

(Ble henvist hit. Gjenntar derfor mine påstander her.)

Joda, å stå på for objektivisme i venstrevridde og stadig mer autoritære Norge er nok et uttrykk for mot. Ikke minst med tanke på det utrolige verdensmestersyndromet som er blitt påprakket den norske folkesjel.

"Slik vi tror, mener og vil er det beste eller eneste rette. Alt annet er dumt."

Vi som kjemper mot alle overgrepene i barnevernet møter jo dette og fornektelse av virkligheten hele tiden.

Som kristen har jeg også møtt virklighetsfornektelse hele livet når det gjelder fenomener som ikke kan forklares - helbredelser, bønnesvar, utalelser om andres liv om ting man ikke kan vite, etter-døden-opplevelser etc etc. I Ill.Vit. var det en reportasje om hvordan saker og ting begynte å flyve gjennom rommet når en person ble sint. Videre ble det gjort vitenskapelige undersøkelser på tankekraft i laboratorier.

Det finnes altså noe "mer". På dette feltet er det imidlertid endringer i holdningene.

Når man opplever bønnesvar og mer av dette "mer" når man snakker (ber) til det man antar står bak. Da konkluderer man at det finnes en intelligens bak. Dette har man kalt Gud i tusenvis av år.

Vil man tolke fenomenene på en annen måte så står man fritt til det.

1. Det finnes noe mer.
2. Det virker til å være en intelligens bak noe av dette "mer".
3. Det er naturlig og menneskelig å tolke at dette er forårsaket av en Gud.
4. Gud kan ikke motbevises.

Altså er fullt legitimt og ikke virklighetsfornektende å tro på Gud. Å ikke tro på en personifisert "greie" bak dette noe "mer" er ofte helseskadelig. Mennesker med en sunn tro opplever jo både helbredelser, mer glede, større framtidstro etc.

Problemet oppstår når det man tror kan klart dokumenteres på en annen måte. Det er her platonismen og dumheten kommer inn.

Ellers er det fullt mulig å kombinere en aristotelisk tenkning med gudstro.

[Arild Holta]

a. Gudstro
b. Et rasjonelt forhold til virkligheten.

Når virkligheten viser at det man tror på er feil, så tilpasser man troen.

Hvor mye har Vegard Martinsen studert det uforklarlige, fenomenene, bønnesvar, helbredelser etc?

Dersom det finnes en sammenhang mellom (1.) det å snakke til (eller det større begrepet "leve nær til") det man oppfatter som Gud, ånder eller spøkelser om man vil... og (2.) uforklarlige fenomen er det naturlig å kunne tro det finnes et intelligent vesen man er i kontakt med.

At dette i likhet med f.eks evolusjonsteorien ikke er kunnskap, men logisk sett antagelser på bakgrunn av kunnskap, er greit nok. Overbevisningen om Gud finnes der likevel. For de fleste er det en del av deres menneskelighet. Fenomenene øker når man søker Gud, gjerne i krisesituasjoner. Da er det en stor velsignelse å ha troen.

Å la troen overprøve virkligheten er derimot psykotisk i betydningen virklighetsfornektende. Jrf de som nektet å se i teleskopet mot stjernene fordi 7 var et hellig tall...

[Vegard Martinsen]

.... At dette i likhet med f.eks evolusjonsteorien ikke er kunnskap, men logisk sett antagelser på bakgrunn av kunnskap, er greit nok.

Evolusjonsteorien er sikker kunnskap. Kun moderne videnskapsfilosofi - som ikke fortjener navnet - inspirert av Karl Popper, kan få noen som kjenner til den til å hevde noe annet.

Overbevisningen om Gud finnes der likevel. For de fleste er det en del av deres menneskelighet. Fenomenene øker når man søker Gud, gjerne i krisesituasjoner. Da er det en stor velsignelse å ha troen.

Jeg vil si tvert imot - all irrasjonalitet er skadelig, fordi den dels ignorerer fakta, eller dels fremstiller fantasi og oppspinn som fakta. Dette gjør det bokstavelig talt vanskelig eller umulig å orientere seg i og finne frem i virkeligheten.

For den som er interessert i slike spørsmål vil jeg anbefale Richard Dawkins' bøker om evolusjon, spesielt The Blind Watchmaker, min artikkel om Popper (i Fornuft, egoisme, kapitalisme), George H. Smiths Atheism:The Case Against God, og Philip Houms bøker om kristendommen og kirken.

[Arild Holta]

Evolusjonsteorien endres. Det gjør ikke kunnskap.
(http://intern.forskning.no/diskusjon/viewtopic.php?t=27)
Jeg finner det både skuffende å trist at du hevder det er sikker kunnskap. Det er jo åpenbart forkastelig, nærmest 100% umulig, at en uferdig forklaringsmodell, på noe ekstremt avansert, som man bare delvis forstår, skal være sikker kunnskap.


Det er mulig å tro på Gud parallelt med et rasjonelt forhold til virkligheten. Selv om det er mye i virkligheten som indikerer en gud kan man tro på Gud uavhengig av dette og likevel ikke fornekte sann kunnskap og logikk - virkligheten.

Skulle da gudstroen kollidere med bevisbar kunnskap så tilpasser man bare. Ingen problem.


Et problem er det imidlertid at folk ikke er opplært med at logikkens lover faktisk gjelder eller er til. Dermed "navigerer" man ikke etter det. På samme måte som man starter tidlig å lære matte skulle man også lært logikk.

At mine kristne "brødre" og "søstre" er medskyldige her, fornekter ikke det jeg hevder.

[Vegard Martinsen]

Evolusjonsteorien endres.

Det fundamentale i denne teorien endres ikke, det er kun detaljer som endres.

Det gjør ikke kunnskap.
(http://intern.forskning.no/diskusjon/viewtopic.php?t=27)
Jeg finner det både skuffende å trist at du hevder det er sikker kunnskap.

Dagens etablerte miljøer baserer seg på Poppers videnskapsfilosfi, og denne er uholdbar. Les min Popper-artikel og kom evt. tilbake etter dette.

La meg dog ha nevnt at "sikker" ikke er det samme som "allvitende", "sikkerhet" er en kontekstuelt begrep. Mer om dette i Peikoffs "Objectivism: The Philisophy of Ayn Rand"

Det er jo åpenbart forkastelig, nærmest 100% umulig, at en uferdig forklaringsmodell, på noe ekstremt avansert, som man bare delvis forstår, skal være sikker kunnskap.

Nei, vi vet ikke alt om evoulsjonen, men å postulere en gud som en slags løsning på dette er å ersatte en svært omfattende og velbegrunnet forklaring med ... en fantasiforestilling som ikke har noen rasjonell begrunnelse i det hele tatt.

Forøvrig har jeg en kollega som er biolog, og han sier at blant biologer finnes det ingen kristne. (Antagerlig en spissformulering, men det burde gi en indikasjon på sammenhengen mellom kunnskap om evolusjon og gudstro.)

Det er mulig å tro på Gud parallelt med [å ha] et rasjonelt forhold til virkligheten.

Nei.

Skulle da gudstroen kollidere med bevisbar kunnskap så tilpasser man bare. Ingen problem.

Da vil jeg igjen anbefale bøkene jeg nevnte ovenfor.

For mange år siden lånte jeg en av Houms bøker til en kristen medstudent, og etter å ha lest den sa han til meg: "Boken har fått meg til å begynne å tenke".

Jeg diskuterer gjerne videre med deg Arild, men du bør ha lest de nevnte bøkene først. Det er ingen vits i å gjengi alle de poenger som enhver som er opptatt av disse spørsmålene bør kjenne til, og som i disse bøkene er så omfattende fremstilt som er mulig i bøker på kun noen hundre sider.