Takk for alt

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Takk for alt

Innlegg torry 29 Okt 2008, 23:19

Jeg tror jeg takker for på dette forumene og takker for diskusjonene jeg har hatt med dere. Utgangspunktet mitt var å lære mer om deres livssyn og samfunnssyn som jo i hovedsak er basert objektivismen. Jeg har lært mye om objektivismen og fått bekreftet endel av mine antakelser, samtidig som jeg har fått ny kunnskap om deres syn. Jeg kunne debattert med dere i det uendelige, men hva som står igjen er at dere representerer et radikalt forskjellig samfunnssyn og menneskesyn enn meg. Jeg kunne ønsket meg at dere i fremtiden går kritisk gjennom deres konklusjoner og premisser og i samme slenger anbefaler tre bøker som gjør dette:

Objectivism and the Corruption of Rationality: A Critique of Ayn Rand's Epistemology
av Scott Ryan

“Ayn Rand presented Objectivism as a philosophy of reason. But is it? That is the question Scott Ryan seeks to answer in this careful examination of the Objectivist epistemology and its alleged sufficiency as the philosophical foundation of a free and prosperous commonwealth. Sorting painstakingly through Rand's writings on the subject, Mr. Ryan concludes that the epistemology of Objectivism is incoherent and debases both the concept and the practice of rationality.”

Ayn Rand Contra Human Nature av Greg S Nyquist
“Ayn Rand Contra Human Nature represents a major contribution to a critical understanding of Rand's so-called "Objectivist” ideology. Based on extensive research of Rand's writings, including her journals and letters, the book demonstrates how Objectivism sprung from Rand's romantic and idealistic view of human nature. Rand repeatedly claimed that the goal of her writing was "the projection of an ideal man” and that her philosophy was merely "a necessary means to that end.” Using this insight as an interpretive touchstone, the book proceeds to explain how Rand's views on history, human knowledge, morality, and aesthetics were profoundly influenced by her idolatry of the "ideal man” and where she went wrong in developing her unique but flawed vision of human society.

The Ayn Rand Cult av Jeff Walker
According to this devastating and often heavy-handed critique, Ayn Rand, whose novels The Fountainhead and Atlas Shrugged exposed millions to her philosophy of virtuous self-centeredness and capitalist freedom, was an oppressive personality whose Objectivist movement demonstrated all the classic elements of a destructive cult (its messianic leader and its separation of group members from family and friends). Walker presents his subject as an arrogant, dogmatic bully who brooked no criticism and as a repressed narcissist who feared her own emotions and hid behind a glorification of reason. He concludes that Rand was no more than a third-rate pop-novelist of propaganda fiction and that her "vulgar Nietzschean" philosophy's obsessive concern with the overachiever who requires protection via absolutized individual rights contributed to the movement's cultish aspects. Walker also savages self-esteem guru Nathaniel Branden, who was Rand's protege and extramarital lover; their explosive breakup in 1968 pulverized the Objectivist movement, whose contemporary schisms and crosscurrents he ploddingly tracks.
torry
 
Innlegg: 35
Registrert: 24 Okt 2008, 07:14

Innlegg Rounin 29 Okt 2008, 23:39

Vel, det har vært svært interessant! Kom endelig tilbake hvis basillen skulle bite deg igjen.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Skatteflyktning 30 Okt 2008, 00:51

Ikke alle paa dette forum er "objektivister".

Kanskje jeg er den eneste som "banner i kirka" i og med at jeg syns DLF er for lite liberal paa endel ting.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Takk for alt

Innlegg Vegard Martinsen 30 Okt 2008, 08:43

torry skrev:Jeg tror jeg takker for på dette forumene og takker for diskusjonene jeg har hatt med dere. Utgangspunktet mitt var å lære mer om deres livssyn og samfunnssyn som jo i hovedsak er basert objektivismen. Jeg har lært mye om objektivismen og fått bekreftet endel av mine antakelser, samtidig som jeg har fått ny kunnskap om deres syn. Jeg kunne debattert med dere i det uendelige, men hva som står igjen er at dere representerer et radikalt forskjellig samfunnssyn og menneskesyn enn meg. Jeg kunne ønsket meg at dere i fremtiden går kritisk gjennom deres konklusjoner og premisser og i samme slenger anbefaler tre bøker som gjør dette:

Objectivism and the Corruption of Rationality: A Critique of Ayn Rand's Epistemology
av Scott Ryan

“Ayn Rand presented Objectivism as a philosophy of reason. But is it? That is the question Scott Ryan seeks to answer in this careful examination of the Objectivist epistemology and its alleged sufficiency as the philosophical foundation of a free and prosperous commonwealth. Sorting painstakingly through Rand's writings on the subject, Mr. Ryan concludes that the epistemology of Objectivism is incoherent and debases both the concept and the practice of rationality.”

Ayn Rand Contra Human Nature av Greg S Nyquist
“Ayn Rand Contra Human Nature represents a major contribution to a critical understanding of Rand's so-called "Objectivist” ideology. Based on extensive research of Rand's writings, including her journals and letters, the book demonstrates how Objectivism sprung from Rand's romantic and idealistic view of human nature. Rand repeatedly claimed that the goal of her writing was "the projection of an ideal man” and that her philosophy was merely "a necessary means to that end.” Using this insight as an interpretive touchstone, the book proceeds to explain how Rand's views on history, human knowledge, morality, and aesthetics were profoundly influenced by her idolatry of the "ideal man” and where she went wrong in developing her unique but flawed vision of human society.

The Ayn Rand Cult av Jeff Walker
According to this devastating and often heavy-handed critique, Ayn Rand, whose novels The Fountainhead and Atlas Shrugged exposed millions to her philosophy of virtuous self-centeredness and capitalist freedom, was an oppressive personality whose Objectivist movement demonstrated all the classic elements of a destructive cult (its messianic leader and its separation of group members from family and friends). Walker presents his subject as an arrogant, dogmatic bully who brooked no criticism and as a repressed narcissist who feared her own emotions and hid behind a glorification of reason. He concludes that Rand was no more than a third-rate pop-novelist of propaganda fiction and that her "vulgar Nietzschean" philosophy's obsessive concern with the overachiever who requires protection via absolutized individual rights contributed to the movement's cultish aspects. Walker also savages self-esteem guru Nathaniel Branden, who was Rand's protege and extramarital lover; their explosive breakup in 1968 pulverized the Objectivist movement, whose contemporary schisms and crosscurrents he ploddingly tracks.



Jeg har lest disse og forfatterne er helt på jordet, de har ingen innsikt i hva Objektivismen egentlig sier.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg THKE 30 Okt 2008, 13:26

Politikk er vitenskapen om legitim bruk av vold i samfunn.
Når skal kollektivet bruke kølla?

DLF's standpunkt er at køller kun skal brukes mot kriminelle.
Torry ønsker også å bruke køller mot uskyldige (og ikke nødvendigvis mot kriminelle.).

Jeg har gått igjennom Torrys skriblerier og funnet at han har 4 argumenter for sitt standpunkt

De som argumentere mot køllebruk mot uskyldige er ikke vel bevart. Deres argumenter kan således uten videre ignoreres:
Ekstremt
sekulær religiøs påstand.
dogmatisk syn.
sneversynt
ridige ensidige moralsyn
rigide synet.
likhetstrekk med andre fundamentalistiske og totalitære filosofier
ekstrem rasjonalisme
ytterligående tankesett
ekstrem tro
fanatisk religiøse rasjonalisme
rasjonalistiske rigide doktriner
som å høre en islamist eller kristenfundamentalist snakke, kun med et annet fortegn
fanatiske filisofier
personlighetsforstyrrelser
meget ridige og ensidig tankeganger
dogmatiske aksiomer
ekstremt naiv
islamist
perfekte hellige skift
bibel.
sekter og kulter
den ultimate sannheten
totalitære og religiøse tilnærmingen
absolutiske rasjonalistiske religiøsitet
naivt
endelige svar
religiøs dogmatikk
ultimate svaret
uklokt

Selv om disse menneskene ikke er vel bevart kan deres argumentasjon allikel ignoreres for vi kan ikke tenke:
du ser på tingene gjennom dine feilbarlige filre.
Våre ”tenkende og rasjonelle” egenskaper er begrensede.
illusorisk klarhet
verden full av tvil, nyanser, motsetninger
begrensede evner til å begripe virkeligheten.
erfaring koblet med din måte å forstå verden
feilbarlige og menneskelige evner
dine feilbarlige øyne
Den skiftende virkeligheten
din feilbarlige fornuft.

Selv om vi kanskje skulle tenke litt er spørsmålet om køllebruk mot uskyldige svært komplekst. Vi kan derfor ikke trekke noen konklusjoner:
ensidig fremtoning
spuriose variabler
litt for enkelt
mer sammensatte
nyansert, opplyst, balansert
Ting er komplekse og mangefassetterte
subjektive tilnærminger
meget problematisk
ensidig svart/hvitt-tenkning
mangefasettert, tvetydig og komplisert
komplekst sammenvevd vekselvirkning
balansering
ubalanserte
kompleksisten ved virkeligheten
overforenkle og overgeneralisere
balansere, avveie og kompromissere

Vrangskap Jeg nekter å skjønne hva du sier! Vold hæ hva er det for noe? Nei, hva køllebruk er det skjønner jeg ikke!
Hva er et fredelig menneske
Ja det dere DEFINERER som tvang. Men deres definisjon er urimelig.
Men din definisjon av vold er problematisk og ekstrem
Din definisjon på ”vold” er her illegitim etter min mening
Fair enough, men jeg deler ikke din definisjon av vold.
Ja men denne sneversynte definisjonen på vold er jo svart-hvitt og over-generalisert.

Til slutt noen godbiter
-totalitære egoistiske rasjonalistiske idealer (egoisme er totalitært)

-jeg vil heller ikke være en slave av kapitalismen (fred er slaveri)

-Jeg forkaster din påstand at din ”natur” er å være et ”tenkende, fornuftig, fredelig menneske”. (Torry snakker her for seg selv)

-Deres syn på frivillighet egentlig best kan karakteriseres som frivillighetens diktatur.

-Det er deres rasjonalistiske begreper som er religiøse fordi de er absolutte og ridige. (Definisjonen av rødt som lys med bølgelengde 625-740 nm er m.a.o. religiøst)
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Innlegg nico 30 Okt 2008, 13:35

THKE skrev: <snip>

Jeg har gått igjennom Torrys skriblerier og funnet at han har 4 argumenter for sitt standpunkt

<snap>


Kostelig! Godt arbeid, dette opplever jeg i stor grad er representativt for det meste av motstanden mot liberalisme, særlig det punktet om at vi er så "bastante" og "kategoriske" osv, folk liker tilsynelatende ikke sikker kunnskap.
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 30 Okt 2008, 13:48

Jeg synes ikke at "skriblerier" er helt passende. Det han skriver ville blitt helt godtatt i akademia, og "skriblerier" er vel noe som hører hjemme i en barnehave.

(Og jeg vet hva jeg kan vente meg av comebacks på dette poenget.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg nico 30 Okt 2008, 18:06

Vegard Martinsen skrev:Jeg synes ikke at "skriblerier" er helt passende.


"Skriblerier" har jeg alltid assosiert med en professor eller forfatters uryddige notater, ugjennomtenkte og halvferdige, meget passende beskrivelse.

Vegard Martinsen skrev:Det han skriver ville blitt helt godtatt i akademia


Desverre

Vegard Martinsen skrev:"skriblerier" er vel noe som hører hjemme i en barnehave.


Ordboksdefinisjonen (dokpro) er "skrevet produkt uten verdi", og det er også min oppfattelse av torries skriftelige produkter. Barnehagebarns produkter er mer "klusserier, klatterier" o.l :)

Vegard Martinsen skrev:(Og jeg vet hva jeg kan vente meg av comebacks på dette poenget.)


Jeg kommer ikke til å spikke fliser, ikke flere ihvertfall :)
Sist endret av nico den 30 Okt 2008, 19:26, endret 1 gang
You can't put an "I wish" over an "It is"

- Leonard Peikoff
nico
 
Innlegg: 528
Registrert: 20 Apr 2007, 00:14
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 30 Okt 2008, 18:53

nico skrev:
Vegard Martinsen skrev:(Og jeg vet hva jeg kan vente meg av comebacks på dette poenget.)


Jeg kommer ikke til å spikke fliser, ikke flere ihvertfall :)


Jeg regnet med å få kommentarer av typen akademia = barnehave, etc.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Takk for alt

Innlegg dassrull 18 Nov 2009, 17:50

torry skrev:Jeg har lært mye om objektivismen og fått bekreftet endel av mine antakelser, samtidig som jeg har fått ny kunnskap om deres syn. Jeg kunne debattert med dere i det uendelige, men hva som står igjen er at dere representerer et radikalt forskjellig samfunnssyn og menneskesyn enn meg.


Hva er du da? Sosialist? I så fall er du ikke den rette til å rakke ned på andres menneskesyn.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Takk for alt

Innlegg dassrull 23 Nov 2009, 14:46

Jeg takker også for meg her på forumet. Har lært litt om DLF og objektivismen, men må nok lese litt mer Rand før jeg blir overbevist om IP og statisme er bra.

Lykke til med neste valg! Jeg kan fort komme til å stemme på dere med mindre det skulle dukke opp et libertariansk parti, selv om jeg er i tvil om det er etisk forsvarlig å stemme for det minst dårlige partiet.
dassrull
 
Innlegg: 550
Registrert: 07 Okt 2009, 13:55

Re: Takk for alt

Innlegg Rounin 23 Nov 2009, 15:20

Takk for nå, dassrull, og forhåpentligvis på gjensyn!
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17


Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron