Liberalisme vs libertarianisme?

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Liberalisme vs libertarianisme?

Innlegg Edward 11 Jan 2005, 23:59

Fra noen år i USA, med deres misbruk av begrepet "liberal", har jeg vent meg til å sidestille klassisk liberalisme (som motsetning til s.k. velferdsliberalisme/ sosialliberalisme) med moderat libertarianisme, slik begrepene brukes f.eks. her.

Jeg trodde jeg hadde oversikt over disse begrepene, men leste i en annen tråd at Vegard Martinsen har kritisert libertarianismen i en av bøkene sine.

Kunne noen gitt meg en rask innføring i forskjellen på liberalisme og libertarianisme?
Edward
 
Innlegg: 3
Registrert: 11 Jan 2005, 22:23

Innlegg Vegard Martinsen 12 Jan 2005, 11:22

Liberalisme er det mer omftattende begrepet, og det omfatter både libertarianere og Objektivister, og folk som Milton Friedman og von Mises.

Libertarianere sier at de er for frihet/laissez-faiee-kapitalisme, men siden de har ulike filosofiske grunnsyn, er de innebyrdes uenige om et stort antall ting: noen er tilhengere av retten til selvbestemt abort og noen er imot, noen er tilhengere av statens eksistens og noen er imot, noen er tilhengere av patenter og copyright og noen er imot, noen mener at pengeutpressing er det samme som en vanlig handel og noen mener ikke dette, noen er tilhengere av dødsstraff og noen er imot, osv.

Kort sagt er libertarianerne subjektivister, og derfor er de uenige seg imellom om det meste.

Man finner en grundig omtale av dette i min bok "Frihet, likhet, brorskap".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 12 Jan 2005, 17:08

Vegard Martinsen skrev:Liberalisme er det mer omftattende begrepet, og det omfatter både libertarianere og Objektivister, og folk som Milton Friedman og von Mises.

Vi skal kanskje ikke glemme de som kaller seg klassiske liberalister, de hører vel også med?

Vi skal ikke glemme at man på det hold mente at USA's "aggressive utenrikspolitikk" (særlig støtten til Israel mot de barbariske regimene og terrorganisasjonene i midt-østen) var årsaken til 9/11, angrepet på Twin Towers. USA hadde seg selv å takke for dette mente man i de kretser, så hadde bare USA vært snille gutter og logret for islam (og trukket støtten til Israel) ville nok ikke dette ha skjedd.
Jimmy Carter trakk jo støtten til Sjahen av Iran, med det glitrende resultat at Khomeini kom til makten, sendte bøllene sine inn i USA's ambassade for å okkupere den og ta personalet som gisler, samt ga en solid vitamininnsprøytning til militant islam.
Dette hadde nok USA seg selv å takke for også!

Vurderingsevnen på libertariansk hold er dessverre liten, den virker nesten like irrasjonell som sosialistenes.
Les "Frihet, Likhet og Brorskap" om ikke-aggresjonsprinsippet, så blir dette lettere å forstå. Med dette prinsippet i bagasjen kan hva som helst skje. Jeg finner det fristende å kalle det "Bingo-prinsippet" i stedet.

MVH
PAR
_________________
Sist endret av Per Anton Rønning den 12 Jan 2005, 19:17, endret 1 gang
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 12 Jan 2005, 17:13

Per Anton Rønning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Liberalisme er det mer omftattende begrepet, og det omfatter både libertarianere og Objektivister, og folk som Milton Friedman og von Mises.

Vi skal kanskje ikke glemme de som kaller seg klassiske liberalister, de hører vel også med?


Ja, disse hører også med.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Edward 12 Jan 2005, 18:40

Jeg mistenkte at Frihet, Likhet, Brorskap var obligatorisk lesning, ja. OK, første bok på lista når jeg blir ferdig med Atlas Shrugged.

Så hva, nøyaktig, definerer DLF seg som -- på kortform? Liberalister?
"Liberalist" klinger for meg som et svært vidt begrep, som bl.a. omfatter partiet Venstre og USAs Democratic Party -- men det er kanskje jeg som er både språk- og begrepsforvirret?
Edward
 
Innlegg: 3
Registrert: 11 Jan 2005, 22:23

Innlegg Vegard Martinsen 12 Jan 2005, 19:03

Edward skrev:Jeg mistenkte at Frihet, Likhet, Brorskap var obligatorisk lesning, ja. OK, første bok på lista når jeg blir ferdig med Atlas Shrugged.

Så hva, nøyaktig, definerer DLF seg som -- på kortform? Liberalister?
"Liberalist" klinger for meg som et svært vidt begrep, som bl.a. omfatter partiet Venstre og USAs Democratic Party -- men det er kanskje jeg som er både språk- og begrepsforvirret?


DLF er tilhenger av laissez-faire-kapitalisme, og det filosofiske grunnlag vi bygger dette på er oppsummert i Vestens verdier. (Det står noe mer om dette i vårt prinsipprogram).

Skal man beskrive oss med ett ord, så kan man si at vi er liberalister.

Og man bør være oppmerksom på at "liberal" betyr noe annet i USA enn i Europa. I USA betyr det "venstreorientert", men ordet har ikke denne betydningen i Europa - ingen vil beskrive SVere som liberalere, selv om folk som McGovern og Kerry og Gore og Ted Kennedy i USA korrekt beskrives som "liberals".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Edward 12 Jan 2005, 19:39

Jeg skal slutte å blande inn amerikanske definisjoner.....
Takk for oppklaring!
Edward
 
Innlegg: 3
Registrert: 11 Jan 2005, 22:23

Innlegg Martin Johansen 12 Jan 2005, 20:29

Hvorfor brukere dere "liberalist"?

Hva er galt med utrykket "kapitalist"?
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 12 Jan 2005, 21:42

MartinFJ skrev:Hva er galt med utrykket "kapitalist"?


Ingen ting, egentlig.

Jeg pleier ofte å kalle meg radikal kapitalisttilhenger.
Laissez faire-kapitalismen er det mest radikale brudd med dagens paradigme man kan tenke seg (større brudd enn det ville være å gjenopplive kommunismen)
Folk gjør store øyne når jeg sier dette, derfor har jeg morro av det.

Men det er jo også sannheten. Så "sær" er jeg. Jeg høster en viss tilslutning til det i irrasjonelle altruist-kretser. ("sær" altså)

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Torn 24 Jan 2005, 17:05

MartinFJ skrev:Hvorfor brukere dere "liberalist"?

Hva er galt med utrykket "kapitalist"?
Jeg er helt fersk her (konto nettopp aktivert og har aldri vært på stemdlf før i dag) og presise definisjoner av ideologier er vel neppe mitt område, men jeg våger meg likevel på å svare.

Mitt inntrykk av betydningen av ordet "kapitalist" er at den som ideologi kan bare benyttes i økonomi-relaterte sammenhenger. En kapitalist kan være helt uenig (eller enig for den saks skyld) i prinsippene til en liberalist i andre temaer som monarki og statskirke.
Torn
 
Innlegg: 9
Registrert: 24 Jan 2005, 16:48

Innlegg Vegard Martinsen 28 Jan 2005, 08:48

Torn skrev:
MartinFJ skrev:Hvorfor brukere dere "liberalist"?

Hva er galt med utrykket "kapitalist"?
Jeg er helt fersk her (konto nettopp aktivert og har aldri vært på stemdlf før i dag) og presise definisjoner av ideologier er vel neppe mitt område, men jeg våger meg likevel på å svare.

Mitt inntrykk av betydningen av ordet "kapitalist" er at den som ideologi kan bare benyttes i økonomi-relaterte sammenhenger. En kapitalist kan være helt uenig (eller enig for den saks skyld) i prinsippene til en liberalist i andre temaer som monarki og statskirke.


"Kapitalist" har to betydninger:

1) En som eier kapital.

2) En som er tilhenger av kapitalismen som sosialt/økonomisk system.

(Man finner begge betydninger i ordbøker.)

Selv foretrekker jeg å beskrive oss som liberalister heller enn kapitalister fordi det system vi er for ikke bare handler om økonomi, men om individuell frihet (hvor økonomisk frihet er et av flere akspekter). "Kapitalist" legger altså etter mitt syn for mye vekt på økonomi, og har dessuten to ulike betydninger, noe "liberalist" ikke har.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 10 Mar 2005, 14:34

Fant denne på liberaleren, dessverre ble jeg ikke sjokkert gitt at jeg har sett langt mer ekstreme utsagn fra libertariansk hold.

http://www.liberaleren.no/arkiv/002252.php#002252

Det som sjokkerer meg er den smakløse og vulgære nihilismen som libertarianerne gjør seg til forsvarere for. En ting er å bedyre frihet som et ideal og en ideell målsetning for å skille stat og moral, men i god libertariansk stil angripes moral, kultur, dyd og dannelse per se.

Walter Block en kjent libertarianer skrev en bok med tittelen Defending the Undefendable. Her forsvarer han slike ting som salg av narkotika til barn, sex med mindreårige, hallikvirksomhet, pengeforfalskning osv.

Deres moral er altså kun noe som måles i kroner og øre, og ut i fra platte lettvinte rasjonalistiske kriterier med et kvasi utilitaristisk tilsnitt.

Det skulle ikke forundre meg om ikke så rent få libertarianere ville syntes at også slikt som dette er greit:

Selvfølgelig er det ikke noe galt i å selge billetter til min mors begravelse, en initierer ikke noe tvang, samtidig som en kan tjene penger på sorgen.

Selvfølgelig er det ikke noe galt å stille ut mitt sterkt psykisk utviklingshemmede familiemedlem på et lokalt freak show, den tilbakestående skjønner ingenting og utsettes ikke for tvang, og tilskuerne kan more seg samtidig som jeg og familien tjener penger.

Det er helt akseptabelt å ha sex med dyr, dyr har ingen rettigheter, og dermed utsettes ingen for tvang. På den annen side får den zoofile tilfredstilt sine perverse lyster og verden blir et bedre sted.

De klassiske liberalere var mennesker som omfavnet dyd, dannelse, kultur, verdier og etikk. Kjernen i deres argumentasjon baserte seg på friheten som et ideal til fremme for tenkende og moralske forankrede borgere, hvor det frie upolitiske sivile samfunn var den mest sentrale bærebjelke i samfunnet. Libertarianismen syntes i så måte å representere deres rake anti-moralske motsetning.

Personlig ville jeg heller ha stemt på et liberal konservativt parti enn et libertariansk. Jeg ser med stor bekymring hvordan landet ville ha blitt dersom establissementet hadde over tid blitt infiltrert av personer som forholder seg likegyldige til anstendighet og moralske verdier, til fordel for det bestialske, primitive og smakløse.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Per Anton Rønning 10 Mar 2005, 15:49

Roar skrev:Personlig ville jeg heller ha stemt på et liberal konservativt parti enn et libertariansk. Jeg ser med stor bekymring hvordan landet ville ha blitt dersom establissementet hadde over tid blitt infiltrert av personer som forholder seg likegyldige til anstendighet og moralske verdier, til fordel for det bestialske, primitive og smakløse.


Jeg leste dette innlegget med vemmelse. Jeg ser at Lasse K. Lien har kommentert det, ved å stille noen spørsmål. Å være mot aldersgrenser er såpass virkelighetsfjernt at det vel ikke nytter å diskutere med folk som mener noe slikt. Hvordan dette kan forveksles med frihet er ikke til å begripe, det er det rene sludder. Dette er rennesteinsliberalisme.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 10 Mar 2005, 16:45

Jeg kunne ikke annet enn å poste denne kommentaren på Liberaleren:
===============================================
BJM skrev:
Agderposten skriver om en 15 år gammel jente som har solgt sex til minst fem voksne menn. [..]Jentene nektes yrkesfrihet[..]

Nå handler ikke dette spørsmålet primært om sex. Det handler om kollektivistisk diskriminering. [..]klar over at mennesker i sine tidligere leveår ikke har de samme evnene og mulighetene til å klare seg selv som voksne mennesker. Vi er også klar over at spørsmålet er svært vanskelig rent ideologisk. "
-Sitt slutt-
Jeg ser i grunnen bare en virkelig slående begrunnelse for at man ikke ønsker en seksuell lavalder, og det er at man ønsker fritt fram for pedofil praksis. Der kan man jo ta modell av profeten selv (Mohammed) som ektet en 9årig jente
og dermed de facto etablerete muslimsk seksuell lavalder.
Påstanden om at en 15åring "nektes yrkesfrihet" er såpass absurd at der er vanskelig å vite om man skal le eller gråte. Men jeg går da ut fra at kommentator ikke har motforestillinger mot å anbefale ungjenter som kanskje er litt i tvil å for all del starte en kariere som prostituert. Det er antagelig i kommentators oppfatning et fremtidsrettet sjakktrekk.

(Men man forbauses ikke mer av hva som er mulig å pønske ut der nede i den irrasjonelle libertarianske lekegrinden.)

Kommentaren erkjenner faktisk at et menneske trenger å leve noen år før de er i stand til å treffe reflekterte valg på egne vegne. Når man ikke er det, kan man risikere å treffe svært gale valg som kan få langsiktige negative konsekvenser.
Han erkjenenr faktisk også et dette er ideologisk problematisk.
Men så gir han seg lettvinthetene i vold:
"Vi ønsker imidlertid å benytte anledningen til å komme med en flengende individualistisk kritikk av hele ideen om aldersgrenser."

Siden kommentator ikke vil høre snakk om aldergrenser: Hva om vedkommende jente hadde vært 9-10 år? Gjelder samme argument, nemlig at hun nektes "yrkesfrihet"?
Jeg kan jo ikke spørre "hvor går grensen" all den stund ingen grense anerkjennes. Det kommentator
antagelig ikke forstår her er at vi snakker om menneskelige individer, han har erkjent at de trenger beskyttelse i sine første leveår, men er ikke i stand til å finne praktiske løsninger på dette. Han velger i stedet å forbli
virkelighetsfjern, i stedet for å fatte at aldersgrenser faktisk er en prktisk måte å beskytte unge mennesker på, inntil de er modne nok. La gå at slike grenser er omtrentlig fastsatt, noen kunne hatt lavere, andre burde hatt høyere grenser. Men et slikt system blir umulig å adnministrere, derfor står vi tilbake med faste grenser.

Det er kanskje ok at en 9-åring går på Polet og kjøper en flaske brennevin til eget forbruk?
"En flengende individualistisk kritikk av aldersgrenser" må vel lede til at dette er ok?
Helt uavhengig av at en 9-åring neppe har klart for seg hva omgang med sterke drikker i så tidlig alder kan føre til.

Det gode med dette at at denne ideen ikke får gjennomslag, man må i den libertarianske lekegrinden fortsatt leve med aldersgrenser. Hva med å finne noe mer relevant å bruke energi på?

Jeg mener, i stedet for å fremme en ren rennestensliberalisme?

MVH
Per-Anton Rønning
nestleder, Oslo DLF
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Roar 10 Mar 2005, 18:55

Fra liberaleren:

Agderposten skriver om en 15 år gammel jente som har solgt sex til minst fem voksne menn. [..]Jentene nektes yrkesfrihet[..]

Nå handler ikke dette spørsmålet primært om sex. Det handler om kollektivistisk diskriminering.


Det bedrøvelige med dette utsagnet er at forfatteren antagelig ikke ville ha reagert på samme måte dersom det var hans egen 10, 12 eller 15 år gammel sønn eller datter som ble berørt. Libertarianere baserer all deres tenkning på ett eneste moralsk prinsipp, nemlig ikke-aggresjons aksiomet (et vilkårlig stipulert aksiom), hvor de på grunnlag av dette sitter og deduserer hysterisk vanvittige skrivebordsteorier, mens de skryter av logisk konsistens.

Men igjen tenk hvis de var deres egne barn som ble grovt misbrukt for en tusenlapp og en pose smørbukk, kan en jo undres om de da hadde omtalt dette som yrkesfrihet og fri kontraktsinngåelse ol? Hadde jeg vært far og mitt barn hadde blitt berørt på denne måten, så tør jeg ikke tenke på hva jeg hadde gjort med gjerningsmannen. Antagelig ville jeg ha gjeldet vedkommende med en sløv teskje.

rennestensliberalisme


Ideologien heter libertarianisme, det er en vesentlig grunn til at de fleste skikkelige liberalister, Fiscal Conservatives, thatcherister og andre liberalere på høyresiden skyr denne ideologien.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Neste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron