Hvorfor ha en stat når man kan ha konkurranse?

Diskusjon om andre ideologier, slik som sosialdemokrati, sosialisme og konservatisme.

Hvorfor ha en stat når man kan ha konkurranse?

Innlegg Arson 19 Jan 2005, 20:07

Jeg ser ikke hvordan man kan være for frimarked samtidig som man er for stat. Det er jo underforstått at en stat skal ha visse monpoler, markedsfortrinnsretter eller privilegier (hvis ikke hadde det ikke vært noen grunn til å kalle det en stat). Hvorfor vil dere ha en stat med voldsmonopol, rettsmonopol, osv, hvis dere er for frihandel?

Er dere fordi dere mener at kun en stat kan garantere frihandel? For det første så har man allerede avskaffet (fullkommen) frihandel når man innfører en stat, for det andre så kan en frivillgihetsbasert forsvarsorganisasjon i teorien være like velfungerende som en statsbasert, forskjellen i definisjonen av de to konseptene er jo ikke at den ene er velfungerende og den andre ikke, men at den ene har enerett på virksomhet innenfor et område (som dere vil skal være bestemt av flertallet innenfor området).

Noen av dere framstiller frimarkedsanarkisme som en slags form for fascisme/sosialisme, mener dere ikke det er noen forskjell? Frimarkedsanarkisme er jo per definisjon imot at forsvarsorganisasjoner skal få gjøre overgrep, og den er for at hvem som helst skal ha rett til å forsvare seg mot slike overgrep.

Eller mener dere bare at anarki er en utopi? Jeg har sett noen av argumentene til Rand, hun hevder blant annet at forsvarsorganisasjoner på et marked vil kunne komme i konflikt. Men det kan jo stater også, da kaller man det for krig. Og hva har krevd flest menneskeliv igjennom historien, krig eller markedskonflikter? Markedet tillater mennesker å forsvare seg mot slike overgrep og å løse konflikter effektivt. Hvem vil benytte forsvarsfirmaer som løser konflikter seg imellom med krig?? Like mange som ønsker at stater skal gå til krig mot hverandre, skulle jeg tro (eller for å være helt ærlig: langt færre). På samme måte som man vil at politikontorene skal samordne sine virksomheter og unngå konflikt vil man vel at forsvarsorganisasjoner skal gjøre det samme.

Å monopolisere politi, forsvar og rettsvesen vil føre med seg problemer som byråkrati, ineffektivitet (eller t.o.m. korrupsjon) som kun vil la seg løse på flertallets nåde. Dere sier at borgerne skal være garantert frihet og sikkerhet, men hvem skal garantere sikkerheten til mindretallet?

Og å hevde at man har krav på sikkerhet er jo å si at man har en positiv rett. Det fins sikkert statistikker som viser at uteliggere er mer utsatte for kriminalitet enn andre grupper, skal vi derfor stjele penger fra folket og øse ut til disse? Hvis de har krav på trygghet og sikkerhet så burde vi vel det...

Her er en tekst om emnet, et brev fra en diskusjon med Ayn Rand:

http://www.dailyobjectivist.com/Extro/O ... toRand.asp

Jeg sier ikke at anarki nødvendigvis er den beste løsningen, jeg er først og fremst interessert i å høre deres synspunkter på dette. Hvordan forsvarer dere å støtte opp om både stat og frimarked?
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Vegard Martinsen 19 Jan 2005, 21:56

Man har (økonomisk) konkurranse når flere tilbyr den samme varen/tjenesten ("samme" her betyr ikke nødvendigvis identisk Coca Cola konkurrerer med Pepsi og med Solo), men dette forutsetter at den som tilbyr og den som kjøper eier det han tilbyr/betaler med.

Eiendomrett er altså en nødvendig forutsetning for konkurranse, og einedomsrett som basis for bytte/handel forutsetter at den er definert i et lovverk og forsvart av et rettsapparat.

Hvis man har konkurranse her, så betyr dette at man har mange ulike tolkninger av eindomsretten, og da han man ikke (økonomisk) konkurranse, da har man krig.

Dette er utførlig forklart i min bok "Frihet, likhet, brorskap".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 19 Jan 2005, 22:13

Hvis man har konkurranse her, så betyr dette at man har mange ulike tolkninger av eindomsretten, og da han man ikke (økonomisk) konkurranse, da har man krig.


F.eks hvis man har ett rettsapparat som forsvarer copyright/patenter,og et annet som ikke anser at piratkopiering er rettighetskrenkende, så vil en konflikt av denne typen mellom klientene til disse rettsapparatene kunne ende som ... krig.

Likeledes, hvis man har ett rettsapparat som anser at abort er drap, og et annet som anser at abort ikke er drap .. hvordan vil en konlfikt mellom disse ende...?

Det er alltid lurt å tenke på hva en teori medfører i virkeligheten.
Sist endret av Vegard Martinsen den 19 Jan 2005, 22:32, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Petter Sandstad 19 Jan 2005, 22:16

Et fritt marked er et marked fritt for initiering av tvang.
For å hindre dette må man ha en stat.
En stat er således et premiss for et fritt marked, ikke en del av markedet.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Arson 20 Jan 2005, 10:16

Vegard Martinsen skrev:Eiendomrett er altså en nødvendig forutsetning for konkurranse, og einedomsrett som basis for bytte/handel forutsetter at den er definert i et lovverk og forsvart av et rettsapparat.

Hvis man har konkurranse her, så betyr dette at man har mange ulike tolkninger av eindomsretten, og da han man ikke (økonomisk) konkurranse, da har man krig.

Dette er utførlig forklart i min bok "Frihet, likhet, brorskap".


Selvfølgelig er det mulig at folk vil ha forskjellige tolkninger av eiendomsrett, som man i dag har forskjellige tolkninger av rett og galt. Men hvilken garanti har man for at lovverket er rett ved at noen krever monopol på lovverk? Det måtte jo uansett stilles samme krav til de som skulle få ha monopol på vold og rettsvesen som til de som ville tilby sine sikkerhetstjenester på et marked. Er det lettere å stille dette krav til de som krever monopol?

Jeg kan ikke se at det er noen åpenbar forskjell. Faktisk så må det jo være lettere å stille krav til en sikkerhetsorganisasjon som deltar på et marked enn en som krever monopol, ettersom den som krever monopol også på egenhånd må garantere for tilstrekkelig effektivitet og sikkerhet i samfunnet, mens en deltaker i et marked ikke ville ha denne plikten.

Jeg kan ikke se hvordan man kan løse en konkurransesituasjon med å nærmest uten moralsk grunn ærklære at den ene sikkerhetsorganisasjonen har rett (fordi den har flertallets støtte og er "stat") og at den andre har feil. Å nekte noen å tilby sine tjenester bør jo gjøres med utgangspunkt i moral og bevisførsel og ikke folkeavstemninger, slik jeg ser det. Jeg kan ikke se se at flertall er relevant for sannhet og rett.

Den boken får jeg sikkert lest en gang, men ikke nå.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Arson 20 Jan 2005, 10:30

student-stjørdal skrev:Et fritt marked er et marked fritt for initiering av tvang.
For å hindre dette må man ha en stat.
En stat er således et premiss for et fritt marked, ikke en del av markedet.


En stat er en sikkerhetsorganisasjon som har monopol på å garantere fravær av initiering av tvang (ved bruk av midler som vold og straff).

En sikkerhetsorganisasjon er en organisasjon som garanterer fravær av initiering av tvang.

Enhver organisasjon kan overskride sine virkeområder og rettigheter (i like stor grad).

Dermed må man ikke ha noe annet enn en sikkerhetsorganisasjon for å garantere et fritt marked. Det er irrelevant om denne oraganisasjonnen har monopol eller ikke fordi det ikke har påvirkning på om den overskrider det som er etisk rett og om den utfører oppgaven sin.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Per Anton Rønning 20 Jan 2005, 10:55

Arson skrev:Selvfølgelig er det mulig at folk vil ha forskjellige tolkninger av eiendomsrett, som man i dag har forskjellige tolkninger av rett og galt. Men hvilken garanti har man for at lovverket er rett ved at noen krever monopol på lovverk?

Det er mulig at noen mener det en og andre mener det andre om rett og galt.
Dersom man baserer samfunnet på individets retter, eiendomsrett, ytrringsfrihet, organisasjonsfrihet osv., vil dette løse svært mange spørsmål der folk har ulike preferanser.
Men retter er ikke mulig med mindre der er et maktmonopol som sørger for deres opprettholdelse. Retter kan ikke eksistere i et vakluum.
Det Arson her forfekter innebærer anarki. Uansett hva anarkister måtte si, så skal det svært mye til at det maktvakuum som oppstår i et slikt system ikke blir fyllt av "den sterkeste bandens makt".
De gangene jeg har diskutert dette med anarkister og hevdet dette, har hjeg enten ikek fått svar, elelr bare vage, svevende,tafatte svar.
For de vet ikke hva de skal svare dersom de blir nødt til å projisere disse ideene ned på virkeligheten.

Dessuten er dette med konkurerende rettssystemer temmelig livsfjernt,
hvor i verden er dette gjennomført? Med hvilket resultat?
Anakiet har bare et begrenset antall tilhengere og vil aldri klare å gjøre seg gjeldende, rett og slett fordi common sense tilsier at et slikt samfunn
vil fungere svært dårlig. Hadde det vært en god i det, ville sikkert mange land vært anarkier. Men folk flest innser at land der konkurrerende krigsherrer rår aldri vil være til beste for borgerne.

Vi kan diskutere dette opp at stolper og ned ad vegger, men bevisbyrden må nesten legges på den som hevder at fjerning av statens maktmonopol vil føre til noe bra.
Slik fjerning vil åpne for at irrasjonell egoisme får en oppblomstring, for da er det bare å ta seg til rette ute å måtte bry seg om rettene til de som utsettes for tvang.

DLF vil uansett aldri gå inn for dette, men vi kan gjerne diskutere det, selv om slike teoretiske/hypotetiske diskusjoner er lite spennende.
Vi foretrekker å diskutere innenfor rammen av det som er praktisk gjennomførbart og har positivt resultat for friheten.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jan 2005, 11:17

Arson:
Selvfølgelig er det mulig at folk vil ha forskjellige tolkninger av eiendomsrett, som man i dag har forskjellige tolkninger av rett og galt. Men hvilken garanti har man for at lovverket er rett ved at noen krever monopol på lovverk? Det måtte jo uansett stilles samme krav til de som skulle få ha monopol på vold og rettsvesen som til de som ville tilby sine sikkerhetstjenester på et marked. Er det lettere å stille dette krav til de som krever monopol?


Hvis man har mange ulike rettsapparater blir det krig, kaos og anarki. Hvis man har ett (som er noelunde sivilisert, som f.eks. det vi har i Norge idag), så er det ihvertfall noenlunde forutsigbart, og dette er mye bedre enn kaos og anarki.

Og ang å stille krav til rettsvesenet: rettsappparatet vil håndhevde de lover som (i store trekk) befolkningen ønsker. Vi har idag et forbud mot narkotika fordi befolkningen ønsker dette, selv om dette forbudet har enorme skadelige effekter.

Skal vi få til et fritt samfunn og ha en stat som kun beskytter individers rettigheter, må vi først endre de holdniger og meninger som finnes utbredt i befolkningen.

Viktig her er at det må ansees som moralsk av befolkningen at folk får bestemme over det de tjener og det de eier. Men dette forutsetter en bred aksept av rasjonell egoisme som etisk ideal. Så lenge folk flest er altruister og mener at man har plikt til å gi avkall på det man selv ønsker og eier for å tjene andre, vil vi ha enorme mengder styring og et høyt skattenivå.

For å få frihet må vi altså få skiftet ut den utbredte altruismen med rasjonell egoisme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 20 Jan 2005, 11:30

Her virker det som om du veksler mellom filosofisk og praktisk/pragmatisk argumentasjon. Dette er vel først og fremst et filosofisk emne, å gjennomføre anarki i praksis blir en annen sak (på samme måte som det er to forskjellige ting å skape et fritt marked og å nyttegjøre seg på dette markedet på en samfunnsnyttig måte).

Per Anton Rønning skrev:Det er mulig at noen mener det en og andre mener det andre om rett og galt.
Dersom man baserer samfunnet på individets retter, eiendomsrett, ytrringsfrihet, organisasjonsfrihet osv., vil dette løse svært mange spørsmål der folk har ulike preferanser.


Dette gjelder vel ærlig talt for et anarki og.

Men retter er ikke mulig med mindre der er et maktmonopol som sørger for deres opprettholdelse.


Hva er sammenhengen mellom "maktmonopol" og "sørge for deres opprettholdelse"?

Retter kan ikke eksistere i et vakluum.
Det Arson her forfekter innebærer anarki. Uansett hva anarkister måtte si, så skal det svært mye til at det maktvakuum som oppstår i et slikt system ikke blir fyllt av "den sterkeste bandens makt".


Man får vel fylle maktvakuumet med moralsk gode organisasjoner da, istedenfor disse bandene du snakker om. For øvrig vil jeg karakterisere samtlige stater jeg kjenner til som bander, forskjellen mellom statene (fra nazistaten til deres minimumsstat) er bare et spørsmål om hvor mye de tvinger andre.

Og faktum er at det er irrelevant for hvordan en organisasjon oppfører seg om den har monopol på sin virksomhet eller ikke. Monopol fører i verste fall til maktmissbruk, i beste fall utgjør det ingen forskjell.

Vi kan diskutere dette opp at stolper og ned ad vegger, men bevisbyrden må nesten legges på den som hevder at fjerning av statens maktmonopol vil føre til noe bra.


Jeg kan ikke se noen grunn til at jeg skulle bevise at opphevelse av staten ville føre til noe bra. Man spør jo ikke akkurat en matematiker om han kan bevise at tall fører til noe bra mens han regner regnestykker.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jan 2005, 12:16

Arson:
Her virker det som om du [VM] veksler mellom filosofisk og praktisk/pragmatisk argumentasjon. Dette er vel først og fremst et filosofisk emne, å gjennomføre anarki i praksis blir en annen sak (på samme måte som det er to forskjellige ting å skape et fritt marked og å nyttegjøre seg på dette markedet på en samfunnsnyttig måte).


Vi godtar ikke at det er et skille mellom det moralske/filosofiske og det praktiske, vi hevder at det som er moralsk er det som er praktisk, og vice versa.

Teorier er kun nyttige his de har anvendelser i virkeligheten, og skal man vurdere en teori må man se på dens konsekvenser ved praktisk anvendelse. Å diskutere noe som ikke har noen praktiske implikasjoner er fullstendig nytteløst., og skal man diskutere anarki, må man peke på og ta hensyn til de forferdelige konsekvenser en slik tilstand (jeg ville ikke si ordning fordi det vil være en total mangel på orden) vil nedføre for menneskers liv og helse..

Dette [nyttige anvendelser] gjelder vel ærlig talt for et anarki og.


Nei, anarki vil føre til borgerkrig og kaos.


Hva er sammenhengen mellom "maktmonopol" og "sørge for deres [rettighetenes] opprettholdelse"?


Sammenhengen er som mellom hvem og hva: hvem gjør jobben og hva består den i.

Man får vel fylle maktvakuumet med moralsk gode organisasjoner da, istedenfor disse bandene du snakker om.


Ja, men for at disse gode organisasjonene skal være sterke nok, må de har bred oppslutning i befolkningen for det de gjør. Eller er slikt totalt umulig.

For øvrig vil jeg karakterisere samtlige stater jeg kjenner til som bander, forskjellen mellom statene (fra nazistaten til deres minimumsstat) er bare et spørsmål om hvor mye de tvinger andre.


Vel ja jo, men det er forskjell på barbariske stater og styresett (Iran, Nord.Korea, SaudiArabia), diktaturer (SovjetRussland, NaziTyskland), og de historisk sett enestående gode statene i Vesten i dag.

Og faktum er at det er irrelevant for hvordan en organisasjon oppfører seg om den har monopol på sin virksomhet eller ikke. Monopol fører i verste fall til maktmissbruk, i beste fall utgjør det ingen forskjell.


Den stat vi vil ha skal være frivillig finansiert. Dette vil være en god sikring mot maktmisbruk. Dessuten vil den ikke komme til å eksistere før rasjonelle ideer og verdier i meget stor grad dominerer i befolkningen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 20 Jan 2005, 15:15

Arson skrev:PAR: ...mange spørsmål der folk har ulike preferanser.
Arson:Dette gjelder vel ærlig talt for et anarki og.

A basere samfunent på individers retter betyr at det må finnes en sentralmakt, en stat, som har makt til å beskytte disse rettene.
I et anarki finnes ingen iboende beskyttelsesmekanismer, man vil være overlatt til tilfeldighetene, eller (for å bruke en analogi fra Solalia):
de ulike krigsherrenes relative styrke og innfall.

Hva er sammenhengen mellom "maktmonopol" og "sørge for deres opprettholdelse"?

Staten har monopol på maktutøvelse gjennom politi, justisvesen og forsvar.
Det er statens oppgave å utøve sanksjoner mot slike som krenker inidividers retter, særlig gjennom kriminell virksomhet, eller gjennom kontraktsbrudd. Ang. kriminalitet er det politiets oppgave å fakke kriminelle, og domstolenes oppgave å idømme dem lange straffer slik at de holdes unna fredelige borgere.
Ang. kontraktsbrudd er dette sivilrettslig, og avgjøres ved domstolene.
En rettskraftig dom kan så fullbyrdes ved tvang.

Man får vel fylle maktvakuumet med moralsk gode organisasjoner da, istedenfor disse bandene du snakker om. For øvrig vil jeg karakterisere samtlige stater jeg kjenner til som bander, forskjellen mellom statene (fra nazistaten til deres minimumsstat) er bare et spørsmål om hvor mye de tvinger andre.

"Moralsk gode organisasjoner" - hva er dette? Hvrdan fungerer slike?
Dette høres ut som sosialdemokrater når de skal i gang med en av sine evindelige "holdningskampanjer".
Vår modell for staten utøver IKKE tvang mot fredelige mennesker.
Vi har også som endelig mål å innføre frivillig beskatninge, evt. kombimert med rettsgebyrer for (frivillig) kontraktsbeskyttelse.
De eneste vi utøver tvang mot er a) kriminelle b) den part som taper en kontraktstvist, denne vil bli tvunget tl å oppfylle sine kontraktsforpliktelser.

Arson har muligens en drøm om et totalt tcvangsfritt samfunn? Vel, jeg anbefaler en oppvåkning, for dette er umulig.
Enten vil staten utøve tvang i varierende grad, eller så vil anarkiets krigsherrer gjøre det. En krigsherre gir blaffen i "moralsk gode organisasjoner", uten et statlig maktmonopol til beskyttelse er det lett å feie slike organisasjoner av banen.

Og faktum er at det er irrelevant for hvordan en organisasjon oppfører seg om den har monopol på sin virksomhet eller ikke. Monopol fører i verste fall til maktmissbruk, i beste fall utgjør det ingen forskjell.

Vi snakker om beskyttelse av retter, ikke maktmisbruk.


Jeg kan ikke se noen grunn til at jeg skulle bevise at opphevelse av staten ville føre til noe bra. Man spør jo ikke akkurat en matematiker om han kan bevise at tall fører til noe bra mens han regner regnestykker.

"Bevise" er kanskje ikke ordet. Sannsynliggjøre hisides rimelig tvil er kanskje bedre, men det kan godtas som "bevis". Du hevder at vi ikke treger staten, men du tar altså ikke utfordringen ved å beskrive hva alternativet vil bli, gjennom å tegne opp realitiske scenarier.
Vi på vår side tegner ofte scenarier på hva resultatet av dette vil bli,
vi resonnerer i pakt med virkeligheten og erfaringer som finnes der.

Anarkister har det problemet at de har svært lite positiv empiri å vise til,
skjønt Somaila, Sudan og visse andre områder i Afrika kan brukes
som eksempler på hva man kan risikere av negative ting ved fravær av en sentral statsmakt hvis oppgave det er å beskytte sine borgeres retter.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Petter Sandstad 20 Jan 2005, 15:21

Arson skrev:Dermed må man ikke ha noe annet enn en sikkerhetsorganisasjon for å garantere et fritt marked. Det er irrelevant om denne oraganisasjonnen har monopol eller ikke fordi det ikke har påvirkning på om den overskrider det som er etisk rett og om den utfører oppgaven sin.


Hvordan skal da disse sikkerhetsorganisasjonene beskytte seg mot de som initierer tvang?
Denne sikkerhetsorganisasjonen vil jo da å bli å sammenligne med en vanlig nyoppstartet organisasjon. Det vil således være en stor mengde av slike organisasjoner, og alle vil mer eller mindre være små organisasjoner.
Fra dag en vil slike organisasjoner bli terroristert av kriminelle, som muligens selv har gått sammen i en organisasjon.
Det man da får er "makt gir rett". Den som klarer å slå de andre organisasjonene, vil tilslutt styre hele landet, og man har igjen en stat, men da i en vilkårlig form.
Dette blir å kaste terning over hvilket samfunn man tilslutt får.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Arson 22 Jan 2005, 15:56

Vegard Martinsen skrev:Teorier er kun nyttige his de har anvendelser i virkeligheten, og skal man vurdere en teori må man se på dens konsekvenser ved praktisk anvendelse. Å diskutere noe som ikke har noen praktiske implikasjoner er fullstendig nytteløst., og skal man diskutere anarki, må man peke på og ta hensyn til de forferdelige konsekvenser en slik tilstand (jeg ville ikke si ordning fordi det vil være en total mangel på orden) vil nedføre for menneskers liv og helse..


Er du/dere konsekvensetiker/utilitarister?

Dette [nyttige anvendelser] gjelder vel ærlig talt for et anarki og.


Nei, anarki vil føre til borgerkrig og kaos.


For det første er dette feilsitering.
For det andre har du ikke begrunnet hvorfor det er større sannsynlighet for at anarki vil føre til borgerkrig (krig mellom sikkerhetsorganisasjoner) enn at liberalisme vil føre til krig (mellom stater).

Faktisk tror jeg det er motsatt, fordi en stat av natur initierer tvang mot andre og dermed provoserer (ved å nekte andre å starte selvstendige sikkerhetsorganisasjoner) mens en frimarkedsbasert sikkerhetsorganisasjon ikke av natur gjør dette.

For begge gjelder at et opplyst samfunn motvirker konflikter. For begge gjelder at samarbeid på nasjonalt og internasjonalt nivå motivirker konflikter.

Den stat vi vil ha skal være frivillig finansiert. Dette vil være en god sikring mot maktmisbruk. Dessuten vil den ikke komme til å eksistere før rasjonelle ideer og verdier i meget stor grad dominerer i befolkningen.


Det virker som om du opererer med en slags diktomi mellom utbredelse av "rasjonelle ideer" og praktisering av disse. (Eventuellt kan du jo være pragmatiker)

Fordi jeg har fått inntrykk av at du (og flere andre i dlf) er moralobjektivist og mener noe sånt som at initiering av tvang alltid er galt. Men så mener du samtidig at man kan ta ibruk (initiering av) tvang for å sørge for at denne prasisen er utbredt i samfunnet. Altså, enten må jo initiering av tvang være galt, ellers kan det ikke være rett å initiere tvang mot mennesker for å utbrede denne praksisen i samfunnet.

(å true mennesker med tvang dersom de starter selvstendige forsvarsorganisasjoner er initiering av tvang)

Og når man først er i gang med å initiere tvang kan man vel også gi litt penger til de fattige/etc ettersom de statistisk sett er de som er mest utsatt for kriminalitet, og husly til uteliggere, og sørge for at alle får behandling på sykehus hvis livet deres står i fare. Hva skiller egentlig dlf fra utilitaristene og sosialliberalistene?

Jeg synes i det hele tatt ideen om "minst mulig tvang" er meningsløs. Tvang er jo bare en indirekte faktor i menneskets velferd og lykkefølelse, og hvis initiering av tvang så er riktig (i noen sammenhenger), hvorfor skal man da følge målet om minst mulig tvang? Det kan jo hverken være hedonistisk eller prinsippielt begrunnet.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Arson 22 Jan 2005, 16:16

student-stjørdal skrev:Hvordan skal da disse sikkerhetsorganisasjonene beskytte seg mot de som initierer tvang?


På samme måte som en stat.

Denne sikkerhetsorganisasjonen vil jo da å bli å sammenligne med en vanlig nyoppstartet organisasjon. Det vil således være en stor mengde av slike organisasjoner, og alle vil mer eller mindre være små organisasjoner.


Det kan godt hende.

Fra dag en vil slike organisasjoner bli terroristert av kriminelle, som muligens selv har gått sammen i en organisasjon.


Det er også mulig (men omtrent det samme ville gjelde for en stat).

Det man da får er "makt gir rett".


Du blander sammen etikk og metafysikk. "survival of the fittest" egner seg alltid som beskrivelse av virkeligheten, men vil ikke ha noe å si for etikk. (rett og galt, som du nevnte, inngår i etikken)

Den som klarer å slå de andre organisasjonene, vil tilslutt styre hele landet, og man har igjen en stat, men da i en vilkårlig form.


Igjen, ikke et resultat av (en bestemt) etikk, men av metafysikk. At det i et anarkistisk samfunnet er slik at den som greier å ta verdensherredømme, faktisk har verdensherredømme, sier ingenting om hva anarkisme er. For det samme ville gjelde i et liberalistisk samfunn, ettersom det metafysiske A == A alltid gjelder.

Dette blir å kaste terning over hvilket samfunn man tilslutt får.


Og hvem mener du skulle kaste denne terningen, når selve menneskeheten inngår i det som utgjør terningen? Snakker du egentlig om virkeligheten?
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jan 2005, 16:20

I denne omgang tar jeg kun opp en ting.

Arson:
... mener [dere] noe sånt som at initiering av tvang alltid er galt. Men så mener du samtidig at man kan ta ibruk (initiering av) tvang for å sørge for at denne prasisen er utbredt i samfunnet. Altså, enten må jo initiering av tvang være galt, ellers kan det ikke være rett å initiere tvang mot mennesker for å utbrede denne praksisen i samfunnet.


å true mennesker med tvang dersom de starter selvstendige forsvarsorganisasjoner er initiering av tvang)


Vi mener at samfunn bør organsieres slik at initiering av tvang ikke finner sted. Vi vil ikke bruke tvang for å spre rasjonelitet, det vil jo være selvmotsigenede (og umulig). Hvor har vi sagt noe som gjør at Arson tolker oss slik?

Det skal være én stat, og denne skal ha monopol på å drive beskyttelse av rettigheter. Men det er ikke slik at staten må initiere tvang for å beholde sitt monopol.

Grunnen til dette er følgende. Vi tenker oss at vi har et laissez-faire-kapitalistisk samfunn. Så dukker det opp et privat beskyttelsesfirma XXX som selger beskyttelse, og inngår frivillige kontrakter med et stort antall mennesker (vi kaller disse her for "kundene").

Dette er tillatt.

Hvis det oppstår en tvist mellom kundene, så kan XXX avgjøre denne tvisten - arrestere en mistenkt NN, dømme ham og straffe ham så lenge dette skjer med NNs godkjennelse. Så lenge dette skjer med NNs godkjennelse er alt dette frivillig, og staten blander seg ikke inn.

Men hvis NN ikke godkjenner dette, eller XXX straffer en som ikke er kunde, da er dette mulig initiering av tvang, og først da blander staten seg inn.

Så kundene kan ordne alt som de vil uten innblanding av staten - så lenge det skjer frivillig. Først når XXX handler i strid med de involvertes frivillghet, blander staten seg inn, og straffer evt. avvikler XXX hvis den initierer tvang.

Altså, det er ikke nødvendig at staten initierer tvang for at den skal ha monopol på lovlig tvang.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Andre ideologier

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron